Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?

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11.04.2022 22:12
avatar  Oskar
#1 Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
Os

Hallo, bislang hab ich mich hier im Forum etwas zurückgehalten, nun würde ich gerne eure Meinungen zu der Situation einer Orgel meiner Heimatregion hören.

Am Ostersonntag begleite ich einen Gottesdienst in einer kleinen Dorfkirche (ein Dorf mit 330 Einwohnern), in der hin und wieder mal der eine oder andere Gottesdienst stattfindet (vielleicht 10 Gottesdienste im Jahr).
c1a30746-92dc-11eb-a891-e8db4da07cf7.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

Bevor ich die mechanische Orgel heute zum ersten Mal bespielte, berichtete mir der Pfarrer:
"[Sie ist] etwas schmalbrüstig, geht aber in wenigen Registern einigermaßen".
Zunächst hab ich mir dabei nicht viel gedacht, doch im Nachhinein wurde mir klar, wenn ein Pfarrer, der keine Ahnung von Orgeln hat, von dem schlechten Zustand einer Orgel bescheid weiß und es für nötig hält, mich im Vorhinein warnen zu müssen, dann muss die Lage doch ziemlich schlimm sein.

Und so war es auch.
Von den 15 Registern auf 2 Manualen (für die kleine Gemeinde doch recht groß) konnte man im Hauptwerk lediglich 4 Register benutzen: Prinzipal 8´, Oktave 4´, Oktave 2´ sowie Gedackt 16´.
Beim Oberwerk ist maximal die 8´ Flöte gebrauchbar, wobei diese sehr leise ist. Der Rest ist extrem verstimmt.
Im Pedal geht der Subbass 16´ und der Prinzipal 8´, der Violon 16´ funktioniert fast nur bei einer Handvoll von Tönen und generell gibt es einige Töne, bei denen nur die Koppel anspricht. Diese ist dann auch hin und wieder hängengeblieben, weswegen ich sie nicht benutzen werde.
Apropos hängengebliebene Tasten, einmal ist mir auch das fis´´ im ersten Manual hängengeblieben.
Grund dafür ist die schlechte Mechanik, durch die die Tasten so schwergängig sind, dass man die Orgel super als Fitnessgerät nutzen könnte. Auch der Blasebalg soll kaputt sein, genug Luft hatte sie aber zumindest.
Effektiv kann man also einen Prinzipalchor erklingen lassen, das wars dann aber schon.
Aus meiner Sicht ist das mehr als nur "schmalbrüstig".

Wie kann man eine Orgel so verkommen lassen und wie kann sowas überhaupt passieren?! Die Orgel ist aus dem Jahre 1873, also im Vergleich zu anderen Orgeln der Region noch recht jung.
Das Spielen an der Orgel hat mich und auch meine unmusikalische Mutter ziemlich erschreckt (da möchte ich ja am liebsten den Trauermarsch von Chopin spielen, ist aber zu Ostern vielleicht nicht ganz so passend).

Da zunächst erst einmal von der Kirchgemeinde ein sechsstelliger Betrag für die Restaurierung des Kirchturms abverlangt wird, wird es in naher Zukunft wohl kaum zu einer Orgelsanierung kommen. Aber selbst die würde wohl sehr teuer werden, da alles von Grund auf aufgearbeitet werden muss um halbwegs ordentlich zu sein.
Als mich der Kirchenrat darauf angesprochen hatte, nachdem dieser über ein Keyboard als Alternative fantasierte, kam mir nur eine halbwegs bezahlbare Digitalorgel mit Lautsprechersystem in den Sinn. Da der Kirchenraum recht klein ist, muss dieses sicher nicht zu ausgefallen sein.

In Zukunft werde ich mich womöglich mit dem Pfarrer in Verbindung setzen und ihm den Vorschlag machen. Ich bin mir aber sicher, dass man selbst mit einem Budget von nur 10.000 Euro eine bessere Digitallösung finden könnte als wenn man 30.000 Euro in eine Sanierung investieren würde. Zumindest ist alles besser als ein Keyboard als Orgelersatz...

Was würdet ihr da in so einer Situation empfehlen? Und habt ihr ähnliche Erlebnisse gehabt?

LG, Oskar


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11.04.2022 22:23
#2 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
Ni

Bei uns in Krefeld Fischeln war eine ebenfalls marode Willi Peter Orgel.

Diese wurde durch eine Digitalorgel ersetzt.

Das klingt erheblich besser als vorher die Peter Orgel.

Details weiß ich nicht, man hat aber wohl den Hauptteil der Investition in die Abstrahlung gesteckt.

Der Raum ist auch nicht sehr groß.

Da der Pfeifenprospekt erhalten blieb und die Digitalorgel da steht, wo vorher der Spieltisch stand, glaube ich, dass 95% der Gottesdienstbesucher glauben würde, dass da noch Pfeifen ertönen.

Ich habe kein so tolles Bild gefunden, hier kann man es ggf. erahnen, wie es da aussieht.
https://www.evangelischimsueden.de/aktue...n-gottesdienst/

In der zweiten Kirche der Gemeinde gibt es eine sehr schön restaurierte Walcker-Orgel

Viele Grüße

Michael


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11.04.2022 23:03
avatar  Oskar
#3 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
Os

Wenn man bei der alten Orgel der Kirche das Pedal abbaut, so passt mit Sicherheit auch eine Digitalorgel auf die Empore, ähnlich wie du das bei der Orgel in Krefeld erklärt hast. Dementsprechend würde man auch keinen sichtbaren Unterschied vernehmen können.

Die Kirchgänger würden sicher keinen Unterschied zwischen einer Pfeifenorgel und einer Digitalorgel wahrnehmen können, da bin ich mir sicher.
Das hab ich auch heute wieder bemerkt als ein Mitglied des Kirchenrats nach meiner Probe zu mir kam und meinte: "Na, die Orgel klingt doch gar nicht so schlecht, wie alle behaupten, oder?".

Die Wahrheit ist wohl, dass besonders in den Dorfkirchen die Gemeindemitglieder keinen Vergleich zu anderen Orgeln haben und der Klang für sie irgendwann normal ist. Wenn ein Kirchgänger noch nie einen Flötenchor oder ein ordentliches Orgeltutti gehört hat (von Zungenpfeifen mal ganz zu schweigen), dann bemerkt er wohl auch nicht, dass die Vielfalt der Klangfarben zu wünschen übrig lässt.

Ein Vorteil hat eine marode Orgel aber: jegliche Fehler des Organisten können auf das Instrument geschoben werden und die Messlatte ist ohnehin nicht hoch.


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11.04.2022 23:55
#4 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
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Zitat von Oskar im Beitrag #3
...Die Kirchgänger würden sicher keinen Unterschied zwischen einer Pfeifenorgel und einer Digitalorgel wahrnehmen können, da bin ich mir sicher

Wenn es mit dem Instrument so schlimm aussieht wie beschrieben, würden die Leute hoffentlich sogar entdecken, dass es besser klingt. Und die Digitale braucht auch keine Generalstimmung =)


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12.04.2022 09:24 (zuletzt bearbeitet: 12.04.2022 09:29)
#5 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
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Ich fände es schade, die Orgel zu leichtfertig gegen eine Digitale auszutauschen. Diese Orgel könnte nächstes Jahr ihren 150. Geburtstag feiern - ein stolzes Alter aus Alpenvorlands-Perspektive.

In der Gegend, wo ich wohne, gibt es kaum noch so alte Orgeln. Die meisten wurden in den 60ern bis 2000 einfach abgerissen und nicht immer gewinnbringend ersetzt.
Neulich habe ich hier ein Konzert und Video auf einer unbeachteten Hörterich-Orgel von 1763 gespielt, eine der wenigen alten Orgeln hier. Diese ist ebenfalls heruntergekommen, teils verstimmt, Heuler etc. und niemand will sie richten, sie wird nicht wirklich geschätzt. Nach dem Konzert waren aber viele ganz begeistert vom Instrument, v.a. vom Klang der Einzelregister.

Klar ist so eine Restaurierung teurer als eine DO, aber es könnte sich ja ein interessantes Instrument dahinter verbergen. Ich würde dazu raten, die Fehler, die in meiner Gegend im 20. Jahrhundert gemacht wurden, zu umgehen und die Orgel zu erhalten. In 30 Jahren freut man sich wahrscheinlich mehr über eine echte kleine romantische Orgel als über eine "austauschbare" Digitalorgel mit dann überalterter Technik.
Ich denke sogar, die Restaurierungs-Chancen wären jetzt so groß wie nie: das 150-jährige Jubiläum steht vor der Tür!
So einen tollen Anlass muss man doch ausnutzen:) Das funktioniert ja oft recht gut mit "Klinken putzen" und Spendensammeln in der Gemeinde. Da braucht man nur einen begeisterungsfähigen Organisten/Pfarrer, der von Tür zu Tür geht:) verschiedene Konzerte machen mit Spenden für die Orgel, nach den Gottesdiensten sammeln, und Zuschuss von Landeskirche/Diözese gibts normal auch, oder? Auch bei der örtlichen Gemeinde anfragen...ihr kennt das ja.

Ich denke, sobald man erstmal 10.000€(+) in eine Digitalorgel investiert hat und das Pedal entfernt hat, ist jegliches Interesse an einer Sanierung für immer verschwunden.

Wo steht die Orgel denn bzw. wie heißt der Orgelbauer? Die Kirchenform von außen hat mich irgendwie an die Kirchen rund um Darmstadt erinnert, aber mit "Orgellandschaft Hessen 1873 II/P 15" findet man sie nicht. Oder hast du ein Foto vom Spieltisch und von der Disposition?:) Mich würde interessieren, was für ein Instrument da in den letzten Jahrzehnten so leiden musste.

Schöne Karwoche und liebe Grüße!
F.B.Maerz



Dieses völlig unnötige und übergriffige P.S. resultiert aus meiner Langeweile, da ich doch tatsächlich ausgerechnet in der Karwoche Corona bekommen habe, und kann völlig ignoriert werden:
Wenn nur die Prinzipale und einige wenige Pedaltöne spielbar sind, würde ich mich direkt auf Manualiter-Literatur aus allen Epochen vor der Romantik beschränken. Da hab ich ein tolles Bretschneider-Buch, wo ein paar solche Werke drinstehen würden:) gibt schöne Sachen.
Als Registriervariationen könnte man (alles eine Oktave höher spielend) nur Gedackt 16' oder Gedackt 16'+Flöte 8' (aus II gekoppelt als kleinen Flötenchor) oder sogar Gedackt 16'+Prinzipal 8'(+Octav 4') als etwas weichere, weniger schreiende 8'/4'(/2')-Mischung probieren - vielleicht klingt das ja nach irgendwas? Damit ergeben sich immerhin ein paar Abwechslungsmöglichkeiten.


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12.04.2022 10:12 (zuletzt bearbeitet: 12.04.2022 11:13)
#6 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
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Moderator

Zunächst meine obligatorische Warnung vor jeder Form der Ferndiagnose.

Aber wenn Du schreibst, dass die Orgel - bei eher seltenem Gebrauch - furchtbar verstimmt sei und einige Heuler/Hänger habe: Dem könnte ein Orgelbauer in wenigen Stunden Abhilfe schaffen. Zugleich könnte er Auskunft geben über den Gesamtzustand. Der Kirchengemeinde würde ich raten, den zuständigen OSV um ein Gutachten zu bitten. Das kostet nichts, denn das ist sein Job. Dann wäre sicher auch eine halbwegs korrekte Aussage über den finanziellen Aufwand einer dauerhaften Reparatur/Restaurierung möglich.
Vorab wäre zu klären, wie das weitere Nutzungskonzept der Kirche aussieht. Wenn es bei einem Dutzend Veranstaltungen p.a. bleibt, könnten sehr schnell die Sparkommissare um die Ecke kommen und die "Rentabilität" des gesamten Bau-Unterhaltes anzweifeln.
In meiner Ecke gibt es zwei gelungene Beispiele, dass örtliche Trägervereine die Pflege und Nutzung kleinerer, aufgelassener Dorfkirchen übernommen haben. Sie dienen als Hochzeitskirchen/Standesämter, werden für Lesungen und Kammerkonzerte und natürlich auch für gelegentliche Gottesdienste benutzt.
So ein Nutzungskonzept könnte auch den Erhalt und die Pflege der vorhandenen Orgel rechtfertigen.

Kauf und Verwendung einer Digitalorgel stünden dazu nicht im Widerspruch - hier könnte eine mobile Lösung sinnvoll sein, wenn Du über beengte Verhältnisse auf der Empore sprichst. Dann müsste man nicht in die vorhandene Substanz der Orgel eingreifen, sondern könnte das digitale Instrument frei und variabel im Raum platzieren.
Auf jeden Fall rate ich ab, Fakten zu schaffen, die man hinterher bereuen könnte.

Weiterer Austausch von Informationen und Anregungen gern per PN.

LG
Michael


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12.04.2022 12:23
avatar  Positiv
#7 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
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In einer katholischen Filialkirche mit zwei Gottesdiensten pro Monat und 20 -40 Besuchern pro Gottesdienst spiele ich auf einer gut an den Kirchenraum intonierten Gloria Klassik. Der Orgelprospekt wurde erhalten und die Lautsprecher stehen dahinter.

Ich bin dafür, um jede Pfeifenorgel zu kämpfen. Aber in diesem besonderen Fall kommt die Orgel durch den Kirchenhall einer "richtigen" (sorry, musste sein) Orgel sehr nahe und ich bin im Gegensatz zur Nachbargemeinde mit einer unergonomischen einmanualigen Mönchpfeifenorgel von 1887 in meiner Literaturauswahl allenfalls wenig eingeschränkt. Wenn es alle 20 Jahre eine neue Digitalorgel gibt, kann sich die Sache rechnen, vielleicht auch nicht. Aus meiner Sicht eine gute Lösung.

Ein anderes Beispiel: in der drittgrößten Stadt in unserem Landkreis steht ein Münster mit der größten Orgel. Klar. In einem Ortsteil in einer katholischen Pfarrkirche gleich die zweitgrößte Orgel (Schwarz/Mönch). Dort hat bis vor drei Jahren eine Organistin 60 Jahre lang verdienstvolle Dienste bis zu ihrem 90. Lebensjahr geleistet. Als ich an der Orgel spielte kam ich zu dem Ergebnis: 60 Jahre so gut wie nichts passiert! Nur noch wenige Register funktionieren, grausig verstimmt. Schuld der Organistin? Wohl kaum. Ob die Orgel auf den Müll muss? Der katholische Geldbeutel wird dieses ohne Nachdenken bejahen. Reichen 200.000 Euro?
Schade. Auch 20-40 Gottesdienstbesucher bei vier Gottesdiensten mindestens. Wiederaufbau der dreimanualigen Pfeifenorgel in der neu renovierten sehr schönen Pfarrkirche? Ja, bitte!


Michael


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12.04.2022 12:23 (zuletzt bearbeitet: 12.04.2022 12:32)
#8 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
cl

Ein guter Reiter, liefert auch mit einem schlechten Gaul. Eine so alte Dame mit solchen Ausfällen (weil ungeliebt und in den letzten 30 Jahren nicht gewartet) ist nicht unbedingt eine Seltenheit. Die Traktur dürfte eine Justierung sicher gut gebrauchen können. Mich interessiert der Orgelbauer, die Disposition und das Traktursystem. Ich stimme Michael voll umfänglich zu. Immerhin hat sie schon 150 Jahre auf dem Buckel. Die Landesdenkmalpflege kann da manchmal ebenfalls hilfreich sein. Auf keinen Fall etwas an der Orgel "ausbauen", um für ein digitales Instrument Platz zu schaffen. Der mehrstündige Besuch eines Orgelbauers (der auf Reparaturen! spezialisiert ist) kann häufig Wunder bewirken und längst tot geglaubtes wieder zum Klingen zu bringen. Der OSV wird sicher behilflich sein. Unter Umständen weiß er gar nichts von der historischen Dame in seinem Beritt. Viele Instrumente hat man verfallen lassen, weil sie nicht en vogue waren, oder auch neimand da war, der sie spielen konnte. Es soll auch schon vorgekommen sein, daß Orgelbauer von einer Reparatur abrieten, weil sie selbst auf einen Neubau schielten. Ein so groß dimensioniertes Instrument wird es für diesen Raum sich niemals wieder geben. Wenn man Glück hat, findet der OB Manipulationen, die mit wenigen Handgriffen rückgängig gemacht werden können ... und das einst ungeliebte Register trifft heute auf staunende Ohren.
Wenn absolut kein Geld für Wartung und Reparatur da ist, dann laßt sie unberührt stehen. Die Domorgel von Verden gibt davon ein beredtes Zeichen (Dort fehlte in den 70 iger Jahren nach Neubau der zweiten Orgel das Geld "Gott sei Dank" für die Entsorgung ).

Liebe Grüße vom Clemens

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12.04.2022 20:42
avatar  Oskar
#9 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
Os

Danke für eure Rückmeldungen.

Die besagte Orgel steht in Ruttersdorf in Thüringen. Der Orgelbauer ist Gebrüder Poppe aus der Umgebung, dieses Unternehmen hat seinerzeit in fast allen Dorfkirchen für eine Orgel gesorgt, wodurch der Großteil noch aus dem späten 18. Jahrhundert stammt.
Im Internet ist die Disposition leider nicht zu finden, ich kann mir diese aber gerne am Sonntag mal notieren und euch zukommen lassen. Vielleicht werde ich auch mal das eine oder andere Hörbeispiel aufnehmen. Das entscheide ich dann während des Gottesdienstes.
Wie ich nun eure Kommentare lese, so merke ich, dass ich vielleicht nicht so voreilig urteilen sollte. Auch wenn auf noch keiner "schlimmeren" Orgel gespielt habe, so hat sie eben doch eine Geschichte und was die Disposition angeht scheint sie doch recht vielfältig. Wichtig ist auf jeden Fall, sich unvoreingenommen mit der Materie zu beschäftigen, bevor man so eine wichtige Entscheidung trifft.

Danke Wichernkantor für die vielen Tipps, ich werde definitiv in Zukunft bei dem Orgelsachverständiger mein Anliegen kundtun. Denn dieser ist zufälligerweise mein Orgellehrer. Warum ich da nicht selbst drauf gekommen bin...
Weitere Tipps kannst du mir gern schreiben, sollte es bei uns im Gespräch sein. Dann komme ich auf dich zurück.

Und auch vielen Dank für die vielen Tipps für die Geldbeschaffung, vielleicht kann ich gemeinsam mit dem OSV ein paar Konzerte planen und auf das Problem aufmerksam machen. Da es im letzten Jahr einige Probleme mit dem Pfarrer und dem Gemeindekirchenrat gab, sind jegliche Veranstaltungen für eine lange Zeit ausgesetzt worden, mit dieser Aktion könnte man sicher für frischen Wind sorgen (wortwörtlich).

Ich bin mal gespannt wie der Gottesdienst am Sonntag so wird, viel erwarte ich nicht. Doch die Gemeinde sicher auch nicht, sie ist es ja gewohnt...


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12.04.2022 20:51
avatar  Oskar
#10 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
Os

Ach ja, was die Disposition angeht, hab ich vielleicht noch das eine oder andere im Kopf:
Neben dem oben beschriebenen Prinzipalchor hat die Orgel im Hauptwerk noch 8´ und 4´ Flöte sowie eine Viola da Gamba 8´ (in dem Falle extrem streichend, vom Klang her fast einem Quintatön ähnelnd). Dann gab es noch eine Mixtur, hier war der Registerzug allerdings fest, sie ist also vermutlich ausgelagert.
Das Oberwerk beinhaltet ein sehr leises Salizional 8´ und ein noch leiseres Dolce 8´. Dann noch das besagte Lieblich Gedackt 8´, was auch recht leise ist, sich zum Abendmahl aber passend für die Begleitung eignet.
Das Pedal hat Violon 16´, Subbass 16´ und Prinzipal 8´.
Der Rest ist mir nicht in Erinnerung geblieben. Interessant fand ich aber, dass die Orgel keine Quinte, Terz oder andere Aliquote aufweist. Das ist für Poppe recht untypisch.


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12.04.2022 21:33 (zuletzt bearbeitet: 12.04.2022 21:37)
#11 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
avatar

Könnte schon Kegellade sein. In der Zeit wurden in manchen Gegenden schon solche sehr grundtönigen Orgeln gebaut. Ich habe da auch schon auf sehr schön klingenden Orgeln musiziert.
Oberwerk vermutlich eine Fugara 4 Fuß,
im HW eine Oktave 2 und Mixtur 2 2/3 Fuß, und mit allen anderen bereits genannten Registern kommt man dann schon auf 15.

Gedeckt 16
Prinzipal 8
Gamba 8
Hohlflöte 8
Oktave 4
Flöte 4
Superoktave 2
Mixtur 3-4 fach 2 2/3

Lieblich Gedeckt 8
Dolce 8
Salizional 8
Fugara oder Flöte 4

Subbaß 16
Violonbaß 16
Prinzipalbaß 8

2/P, 1/P, 2/1

Klassisches Nebenmanual zum reinen Begleiten. Wenn da statt einem 4 Fuß noch eine Flöte 8 wäre, müsste jegliche Aufhellung allein über die Obertöne gehen. Kann gut klingen.


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12.04.2022 21:42
avatar  Oskar
#12 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
Os

Eine Fugara 4´, jetzt wo dus sagst kommt das hin. Ein 4´ war es allemal.
Was mir jetzt im Nachhinein auch noch auffällt, die Orgel hat eine "Pedalkoppel" und eine "Manualkoppel". Also nichts mit 2/P und 1/P. Werden in dem Fall beide Manuale auf das Pedal gekoppelt?


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13.04.2022 08:17
#13 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
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Administrator

Musst du ausprobieren. An meiner Dienstorgel wird nur das Hauptwerk an das Pedal gekoppelt, das Nebenwerk ist - ähnlich wie bei dir eher ein Begleitmanual. Ab und an hätte ich mir eine Koppel II/P trotzdem gewünscht...


Auf Orgelsuche.

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13.04.2022 09:32 (zuletzt bearbeitet: 13.04.2022 11:34)
#14 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
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Moderator

Zur Vereinfachung des Koppelapparates war es durchaus üblich, "durchgehende" Koppeln zu bauen. Selbst Meister wie Cavaillé-Coll haben das so gemacht. D.h. beide Manuale koppelten ans Pedal, wenn die Koppel II-I gezogen war.

LG
Michael


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15.04.2022 07:18
#15 RE: Digitalorgel als Ersatz für eine marode Dorforgel?
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Wenn die Orgel in Schuß gebracht oder besser restauriert worden ist, dann hat die einen sehr interessanten typisch romantischen Klang. Das fordert einerseits vom Spieler was ab, aber ich möchte mich in solch ein Klangbad immer reinlegen.


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