Im Grunde bräuchte man für jede virtuelle Pfeife einen Kanal und Lautsprecher. Jedes andere Setup ist ja streng genommen eine nicht ideale Lösung die nichts mit einer realen Orgel zutun hat 😋

Praktisch wird das kaum möglich sein, aber pro Register zwei Kanäle wäre bei kleinen Orgel n wohl eine ideale Lösung. Aber machen wir uns nichts vor, unser Gehör ist hoch entwickelt und lässt sich mit der größten Anzahl der Kanäle nicht täuschen. Es bleibt immer ein Unterschied ob ich bei 6000 Pfeifen eben 6000 Schallquellen habe oder mit 100 Lautsprecher eben nur einen winzigen Bruchteil davon.

Man muss eben schauen welches Ergebnis einen welcher Preis wert ist und für was man einen Spieltisch nutzt. Wobei der letzte Punkt ist hier eigentlich Quatsch. Wer den Tisch produktiv und Professionell nutzt, der steht nicht vor die Audio Frage weil derjenige der die Orgel aufbaut und intoniert diese Frage bereits geklärt und umgesetzt hat und ein für den Einsatz ideales System bereits gekauft wurde. Die meisten werden diese Frage also haben für den privaten Rahmen/Vergnügen. Da sind ehrlich gesagt gute Kopfhörer oft die beste Wahl. Vor allem wenn man Nachbarn hat 😅.

Für mich persönlich ist der Spieltisch Zuhause eine Notlösung für den Winter, oder zum üben. Ich habe schon viele Techniken gehört und würde da nicht viel Geld in Lautsprecher und Co investieren. Da ich den Klang nicht schön finde, egal welche Abstrahlung. Digitale Orgel n haben eben diesen typischen Digitalorgel Klang, egal ob Sample oder synthetisch. Das ist für mich eher zweckmäßig aber nichts wofür ich jetzt Hunderte oder Tausende Euro an Lautsprecher ausgeben würde.

Spannend ist das Personen die überwiegend Digital spielen diesen eigenen Klang nicht hören. Aber wer überwiegend echte Orgel spielt, der hört sofort ob es Digital oder echt ist. Das soll übrigens keine Bewertung sein, dass eine ist nicht besser als das andere, sondern anders. Wer Zugang zu einer realen Orgel hat, der kann sich meiner Meinung nach das Geld sparen und spielt am besten so real wie möglich am echten Instrument. Wer den Zugang nicht hat, der steht natürlich doch mehr vor dieser Frage.

Zitat von Christian_Hofmann im Beitrag #16

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Im Grunde bräuchte man für jede virtuelle Pfeife einen Kanal und Lautsprecher. Jedes andere Setup ist ja streng genommen eine nicht ideale Lösung die nichts mit einer realen Orgel zutun hat 😋

Praktisch wird das kaum möglich sein, aber pro Register zwei Kanäle wäre bei kleinen Orgel n wohl eine ideale Lösung. Aber machen wir uns nichts vor, unser Gehör ist hoch entwickelt und lässt sich mit der größten Anzahl der Kanäle nicht täuschen. Es bleibt immer ein Unterschied ob ich bei 6000 Pfeifen eben 6000 Schallquellen habe oder mit 100 Lautsprecher eben nur einen winzigen Bruchteil davon.

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Zitat von Christian_Hofmann im Beitrag #16

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Spannend ist das Personen die überwiegend Digital spielen diesen eigenen Klang nicht hören. Aber wer überwiegend echte Orgel spielt, der hört sofort ob es Digital oder echt ist.

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Zitat von DigitalPipes im Beitrag #17

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Well, oh well, this sounds vaguely patronising...

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Zitat von DigitalPipes im Beitrag #17

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And speakers can be built to reproduce the specific frequency range of a specific stop, so a single speaker can properly reproduce any sound from C1 to C6.

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Es ist oftmals eher umgekehrt. Derjenige, der ein echtes Instrument spielt oder viel echte Instrumente hört, hat meist eher weniger Anspruch an eine Konserve.
Warum? Weil unser Gehör nicht wie ein Mikrofon funktioniert, sondern stets vor dem eigentlichen Höreindruck eine menge neuronale Filter geschaltet sind, die das vom Ohr aufgenommene bewerten. Unser Hirn vergleicht stets und zaubert dann nach dessen Bewertung, die auf Erfahrung und genetischen Grundlagen besteht, einen Eindruck, der mehr oder weniger der messbaren Realität entspricht. So funktionieren alle unsere Sinne. Diese Sinne waren nicht dazu gedacht über Orgeln zu urteilen, sondern für uns gefährliche Situationen aus der Vielfalt der Informationen herauszufiltern.
Diese Arbeitsweise gilt auch für unser Sehen. Der Eindruck, den eine definierte (z. B. RAL) Farbe auf uns hat ist nicht wirklich definierbar. Es gibt beispielsweise kulturelle Unterschiede, die dazu führen, dass manche Völker bestimmte Farben gar nicht unterscheiden können, weil sie eben für deren Lebensumfeld nicht relevant sind. So haben beispielsweise orientalische Kulturen auch ein ganz anderes Hörempfinden als wir (daher auch andere Tonleitern). Auch die Trugbilder beim Sehen (es gibt unzählige Beispiele im Internet), wo man aus einem Bild ganz unterschiedliche Sachen heraussehen kann oder gar Sachen sieht, die gar nicht existieren, basieren eben auf dieser unserem Hirn eigenen Bewertung. Unser Hirn gaukelt uns also eine Realität vor, die so vielleicht gar nicht existiert. Auch Philosophen haben sich hierzu schon unzählige Gedanken gemacht. Das ist ein ganz spannendes Thema, das aber hier jeglichen Rahmen sprengt.
Fakt ist, dass eine rein physikalisches Herangehen meist nicht befriedigende Ergebnisse bringt weil viele andere Faktoren (wie beispielsweise auch die mehr oder weniger verkoppelten Sinne – Töne zu sehen beispielsweise oder bei bestimmten Geräuschen Muster zu sehen oder gar vegetative Reaktionen auf gehörtes und gesehenes - Unwohlsein, Beklemmung, bis zu erhöhtem Puls oder dem Gegenteil usw.) den Höreindruck beeinflussen und weit von dem entfernt sind was ein Messmikrofon aufnimmt und ein Analyzer darzustellen vermag.
Deswegen, wenn ein Dirigent eine Aufnahme hört, interessieren ihn meistens mehr die Dinge, die mit der Aufführung und dem Musikstück zu tun haben als der Klang. Den empfinden viele Dirigenten ausreichend, selbst wenn er einfach schlecht ist. Denn ihr Hirn vergleicht das vom Audio-System kommende mit ihren eigenen Erfahrungen und die sind eben guter Qualität. Das hat jetzt nichts mit geschulten Gehören von Musikern zu tun, die Unterschiede bei verschiedenen Produktionen ein und des selben Models eines Hunderttausendeuroflügels hören können (wobei auch das mit Vergleich und Bewertung durch Erfahrung zu tun hat, als mit analytischen Gehör). Das geht soweit, dass man Dinge hören kann, die man gar nicht hören kann (z. B. Ertaubte können den Klang eines von Ihnen gespielten Instrumentes durchaus vor dem geistigen Auge hören, selbst wenn gar kein Ton auf dem Instrument produziert wird).
Nein, der, der tagtäglich vor einer schönen echten Pfeifenorgel sitzt, wird keinen maximalen Wert auf maximal optimale digitale oder audiophile Reproduktion legen. Das tut eher der, der eine Echte hin und wieder hört und diese für den täglichen Gebrauch möglichst genau so originalgetreu zuhause haben möchte. Oder eben der, der zwar an einer Pfeifenorgel in einer kleinen Kirche sitzt, aber gerne eine Orgel mit kathedralem Sound zuhause spielen möchte. Umgekehrt wird sich einer beruflich von einer großem Pfeifenorgel kommend zuhause vielleicht mit einer kleinen Pfeifenorgel begnügen – zuhause braucht er eben keinen 32er.
Nur ist es so, dass es vermutlich weniger Leute gibt, die tägliche eine 100+ Register Pfeifenorgel spielen können als Leute, die sich zuhause eine Digital-Orgel wünschen :-)
Deswegen ist ein möglichst optimierter Klang einer Digitalorgel - auch wenn sie noch so klein sein mag und der Typ davor noch so wenig Erfahrung mit einer echten Pfeifenorgel haben mag - sehr wichtig und darf nicht damit abgetan werden, dass das echte Profis eh langweilt weil nix ist besser als das Original - eine zu einfache Bewertung meiner Meinung. Und wenn man so denkt, stirbt die Orgel sowieso unweigerlich aus. Nein, die schöne Pfeifenorgel muss möglichst vielen Menschen möglichst authentisch nahe gebracht und geliefert werden können - für jeden Geldbeutel.
Und es ist unbestreitbar so, dass das, was man aus der S-Klasse oder High-End lernt (und wenn auch zuerst nur dort für viel Geld realisiert), dann immer irgendwann auch in den unteren Preissegmenten und im Massenmarkt zur Selbstverständlichkeit wird (Fahrerassistenzsysteme zum Beispiel oder Querkopplen :-)

I have seen so many people swearing that the difference between pipes and bits is so obvious and then miserably fail in a blind test (unless the pipe was placed in front of their nose and they could feel the wind blowing on their forehead).

Ich persönlich habe am Anfang erst einmal rein Digital geübt, da unsere Kirche offen ist und täglich ca. 300-500 Besucher durchgehen. Da will man keine Grundlagen üben 😅 Nach gut einem Jahr nur Digital spielen hatte ich echte Probleme das auf der echten Orgel umzusetzen weil es sich komplett anders angehört hat. Heute ist es kein Problem mehr, ich kenne die Unterschiede und denke dann nicht mehr das ich etwas falsch mache.

Zugegeben eine Sache spielt natürlich beim hören auch eine große Rolle die das wahrnehmen stark beeinflusst. Und zwar die Umgebung. Die Akustik in einem großen Gewölbe und die Wirkung auf einen selbst dort zu sitzen und zu spielen wird vermutlich einen großen Einfluss haben. In einer offenen Kirche wo Besucher durchgehen, da hat man eine ganz aber Stimmung als Zuhause wo man alleine sitzt. Das wird vermutlich auch einen großen Einfluss darauf haben wie man selbst es hört.

Aber wie gesagt, ich bin froh das wir heute die Möglichkeit digitaler Instrumente haben. Im Gespräch mit unserem Kantor wird das immer wieder offensichtlich. Früher hat er am Bahnhof beim Warten auf seinen Zug das Pedal Spiel mit einem imaginären Pedal üben müssen da er nur zu bestimmten Zeiten an einem echten üben konnte. Heute kann jeder der möchte zu jederzeit und Jahreszeit angenehm und authentisch das Orgelspiel betreiben und lernen. Das führt ja auch dazu dass Personen die mit Kirche und so nichts zutun haben dass Instrument kennenlernen und spielen können.

Wenn wir hier über Klang und Unterschiede sprechen, dann ist das ja oft jammern auf sehr hohen Niveau.

Ja, genau das ist das Problem. Für einen Eindruck (der bleibt) braucht es immer alle (verfügbaren*) Sinne.

Ich habe selbst auf der damaligen Frankfurter High-End "fiese" A-B Vergleiche gemacht (zu Zeiten wo Digital noch nicht salonfähig war und alles was sich nicht selbstständig drehte von vorneherein abgetan wurde) wo ich auch Fachleute regelmäßig bloßgestellt habe nur weil ich beispielsweise suggerierte die Musik käme von einem Transrotor (sauteurer und optisch imposante Plattenspieler) derweil in Wahrheit ein CD-Player den Ton lieferte (mit etwas Rauschen unterlegt). Auch heute finde ich es noch belustigend, wenn sich mein Leslie dreht (aber stumm ist) während der Dopplereffekt aus dem digitalen ("Ventilator" - so heißt diese Simulation) kommt. Dreht sich das echte Leslie nicht mehr sichtbar ist der Klang gleich viel schlechter (zugegeben macht das Leslie auch viele Nebengeräusche, ähnlich dem Rauschen und Knacksen analoger Aufnahmen). Oft ist digital zu steril (wir sind von Natur aus nicht auf so große Dynamik eingestellt), weswegen ich beispielsweise die Trakturgeräusche und Windgeräusche in Hauptwerk sehr wertvoll empfinde.
Deswegen sind Zugriegel und Manubrien auch so wichtig - ebenso wie stumme Pfeifenattrappen.
Auch macht eine mächtige Konsole (z. B. Unico usw.) immer auch akustisch gefühlt mehr Sound, auch wenn in Wahrheit nur die Midi-Funktion aktiv ist. Ich habe bisher noch jeden gefault :-)
Und am liebsten High-End-Esoteriker im Kabelwahn :-) Wobei eine Vintage Fender mit einem modernen Instrumentenkabel einfach nicht klingt (da muss es schon das elektrisch vollkommen unzulängliche Spiralkabel sein, das in der Tat heute von Fender auch wieder produziert wird, obwohl sich die Messinstrumente verbiegen und Techniker förmlich vom Glauben abfallen).
Und überhaupt, was nützt die perfekte Orgel, wenn der Organist kein Gefühl für Musik hat sondern nur ausdrucksstark mit seiner Wumme angeben will? Da biste machtlos.

*) gerade bei Musikern ist es manchmal durchaus offensichtlich nicht von Nachteil wenn ein Sinn (beispielsweise das Sehen) fehlt (das befreit offensichtlich von vielen Dogmen). Beispiele gibt es genug, aber hier eine, die ich selbst bei einem Projekt unterstützt hatte und m. E. mehr Musik geht nicht, egal auf welchen Tasten: Rachel Flowers.

Zitat von Michal im Beitrag #22

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*) gerade bei Musikern ist es manchmal durchaus offensichtlich nicht von Nachteil wenn ein Sinn (beispielsweise das Sehen) fehlt (das befreit offensichtlich von vielen Dogmen). Beispiele gibt es genug, aber hier eine, die ich selbst bei einem Projekt unterstützt hatte und m. E. mehr Musik geht nicht, egal auf welchen Tasten: Rachel Flowers.

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Zitat von Christian_Hofmann im Beitrag #23

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Das sind wahre Worte. Wobei ich es befremdlich finde wenn ein "Profi" nicht den Unterschied zwischen einer echten Orgel und einer Digitalen mitbekommt. Man muss entweder sehr abgestumpft oder unerfahren sein um nicht zu merken ob man selbst nun ein digitales oder analoges Instrument spielt :) Auch bei Aufnahmen die man selbst nicht gespielt hat überführt das perfekte Klangbild eigentlich die digitale Aufnahme.

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Zitat von Gemshorn im Beitrag #25

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was 6000 Schallquellen qua Pfeifen nützen, wenn der Mensch ja doch nur zwei Empfangsmembrane sprich Trommelfelle hat.

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Also ich hatte das große Vergnügen den Keith Johnson von Reference Recordings persönlich kennen lernen zu dürfen. Das war in den 80ern und nochmals in den 90ern.
Zuerst lehnte er alles digitale ab, dann aber entdeckte er doch noch die Vorteile von PCM, bzw vielleicht musste er sich auch der neuen Zeit anpassen. Jedenfalls sind auch die CDs von Prof Johnson die bei RR rauskamen noch heute der Standard für audiophiles Futter. Auch Aufnahmen von Kirchenorgeln (in den 200ern z. B. Felix Hell). Die Interpreten waren durchaus nicht immer der Hammer, aber der Sound ist bis heute unerreicht. Er hat viele unterschiedliche Techniken verwendet, aber diese CDs sind meist live to 2 Track entstanden mit nur 2 oder 3 Mikrophonen.
Mit 2 sehr guten Lautsprechern und Verstärkern ergibt sich aus dieser spartanischen Aufnahmetechnik eine Bühne, genau wie man sie live hört. Bei Symphonieorchestern (z. B. Respighi) sogar in einer Tiefenstaffelung, dass man hören kann wer hinter wem im Orchester sitzt. Auf schlechteren Wiedergabesystemen klingt es aber nur scheußlich. Aber er sagte mal, dass er keine Aufnahmen für schlechte Lautsprecher machen würde. Bei RR hatte (ich weiß gar nicht ob er noch lebt) er die Freiheit. Bei Sony hätte man ihn nicht engagiert, wobei sein PCM-Recorder Ende der 80er sehr wohl von Sony war.
Kurz: eigentlich war er ein Verfechter von analogen Tapes (Mastertapes und deren ersten Kopien sind heute übrigens die teuersten Tonträger überhaupt und viele behaupten nach wie vor klanglich unerreicht), aber mit verbesserter Digitaltechnik konnte er ähnliche Ergebnisse erzielen.
Immer mit ganz wenigen Mikrofonen und meist Live in nur zwei Spuren gemischt. Und nur mit 2 Lautsprechern wiederzugeben.
Dann kam Heimkino und Johnson versuchte (sehr erfolgreich - Grammy Awards usw.) das Klangbild für das er so geschätzt wurde um Surround zu erweitern. Auch das gelang!
Will sagen: 2 Lautsprecher genügen. Mehrere funktionieren aber auch!
Was man aber auch daraus lernen kann ist, dass über mittelmäßige Lautsprecher wiedergegeben meist für den Massenmarkt abgestimmte Systeme besser funktionieren. Und ich bin halt der Meinung, dass heutige Digitalorgeln eine Qualität erreicht haben wo man durchaus auch eine audiophile Wiedergabekette verwenden darf. Oder noch anders: der Schwachpunkt ist selten die Orgel, sondern meist der Lautsprecher. Und das gilt für Sampling-, Virtuelle- und PM-Orgeln gleichermaßen.

I think it is of basic importance to stress that the audio system must match the recording technique. Stereo material requires stereo systems. Surround material requires surround systems. And no, the surround of a Hauptwerk is not surround. And neither are the 13 speakers mounted on a Viscount concerto.

Gemshorn, an die Diskussion erinnere ich mich. Peter W+ hatte viele der hier nun erneut aufgekommenen Argumente z.B. zur psychologischen Komponente schon damals beigesteuert. Was uns fehlte war damals ein Lautsprecher-Experte für noch mehr "sachdienliche Hinweise".

Ich meine, wir hätten schon damals vor dem Fazit gestanden, dass die Orgeln in ihrem inneren Kern eigentlich alle einen tollen Sound hätten, aber die Hardware an Verstärkern und Lautsprechern eher mäßig seien und daher die Orgeln eben so (bescheiden) klängen, wie sie klangen. Heute ist es so, dass wer mehr Klang haben will, bei allen Herstellern dann auch "mehr Möbel" bezahlen muss und dadurch die Preissprünge meist so groß sind, dass ein Verharren beim Basis-Modell meist alternativlos ist. (Wer 1500 Euro für Klang hätte, aber wegen dem davon untrennbaren hochwertigeren Möbel 5000 Euro mehr zahlen müsste, wird sich das in nicht so schönwettrigen Zeiten hundert Mal überlegen.) Und nicht jeder kann oder will "Pimp-my-Physis"-Konzepte praktisch umsetzen.

Das Problem mit einer Nachrüstung liegt für den Laien darin, dass ein Stereo-AUX-Ausgang dafür wenig geeignet ist. Auch wären Laien mit einem Ausgangspanel wie bei Viscount schon überfordert, die sinnvolle Konfiguration selbst vorzunehmen. Auch bei Hauptwerk ist das der Knackpunkt, solange die Software nicht erkennt, welche Lautsprecher da angeschlossen sind. Fazit: Bessere Lautsprecher für Digitalorgeln müssen so einfach werden wie das 9-Euro-Ticket.

Eine Orgelserie mit auch nachträglich "saklierbarer" Lautsprecherquailität würde eine Marktlücke füllen, wäre langfristig nachhaltiger (wenn konsequent auf Tausch der Komponenten anstelle Entsorgung gesetzt würde) und wäre vor allem inzwischen ehrlicher, weil es das ist, was eigentlich in den Orgeln drin ist. Ich verweise nochmal auf das für mich verblüffendste Demo-Video aus dem Einsteigersegment:

Video Cantus


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Frage bzw. Bitte an Michal: Bärpfeife erwähnt soeben in einem anderen Thread eine Empfehlung Deinerseits für einen "Enhancer" für Nahfeldmonitore. Da ich auf der Basis Deiner bisherigen Ausführungen eigentlich beschlossen hatte, zwei seit Jahren herumstehende KRK-Rokit 5 (weiß) endlich in die Bucht zu geben, wäre ich für eine Antwort sehr dankbar, ob ich aus den Dingern doch noch etwas machen kann und wie bzw. was konkret. Ich habe von solcher Technik leider zu wenig Ahnung (sonst würden sie ja nicht rumstehen). Gern auch als PN, wenn es nicht zur Thematik hier passt. Vielen Dank!

Leider kann ich es nicht mehr ändern: Die Frage ist falsch addressiert. Sorry! Gemeint war und ist Viola da Gamba.