„Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg

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09.08.2022 09:46
#16 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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Der Arbeitskräftemangel wird das größte Problem der nächsten Jahre. Das wird den Umgang mit Robotern und Computern stark verändern und vermutlich pragamatischer machen.

Kamen uns neulich in der niederländischen Provinz wie auf einem anderen Stern vor, weil fast alle Kunden im Supermarkt bereits die intelligenten Einkaufswagen nutzten: Artikel selbst scannen, reinlegen und an der Kasse wird nur noch die Summe ausgelesen und bezahlt. So kann man aber mit nur einem Kassierer (m/w/d) die mehrfache Menge an Kunden bedienen! Dagegen ist der Streik der britischen Eisenbahner von vorgestern, weil sie explizit die Digitalisierung ablehnen. Die Frage, wer morgen die Züge fahren soll, wird nämlich nicht beantwortet. (Oder wer die Bahn am Laufen hält, wenn die Stellwerksmannschaft erkrankt; Gruß nach Köln und Ludwigshafen.) Kurz: In vielen Bereichen werden Roboter die Arbeit machen, weil sie sonst keiner mehr macht bzw. die nachkommenden wenigen jungen Menschen sich entscheiden, sie nicht mehr zu machen (wollen). Stell Dir vor, es gibt Arbeit und keiner geht hin.... Sozusagen .

Ob sich wirklich noch genug Menschen dafür begeistern, das Spielen nach Noten zu lernen, muss sich auch noch zeigen. Seit vielen Jahren gibt es Online-Tools, mit denen man ohne große Vorkenntnisse Musikstücke zusammenbauen kann. Die zwangsläufige Schlussfolgerung aber wird auch sein, dass man für den Erhalt von kleinen Pfeifenorgeln nicht mehr so viel Geld ausgeben wird, wenn man dafür eine gescheite digitale Alternative bekommt, die dann ohne Orgamat auskommt. Herrn Renckens Orgelspielsystem kann eigentlich schon genug. Mir fehlte nur die Schnittstelle, sonst würde ich dies gern als Expander nehmen....


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09.08.2022 20:23
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#17 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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Zitat von Christian_Hofmann im Beitrag #15
:::Das Problem mit digitaler Technik in einer Orgel ist eben die Frage inwieweit sich der digitale Part in sagen wir mal 50-100 Jahren noch warten oder erhalten lässt. Fraglich ob es dann noch Ersatzteile der antiken Technik geben wird. Ein weiterer großer Nachteil ist das halb digitale oder elektrische Orgeln sich ohne Strom nicht spielen lassen. Ist zwar nur ein Detail, aber wir hatten hier auch mal mitten im Gottesdienst Stromausfall und da musste die Konfirmanden eben Luft erzeugen.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage dass in 100 Jahren keine dieser Hybride mehr spielbar sein wird, außer der elektrische Teil wird bis dahin komplett getauscht.


Hallo Christian,

ich verstehe Deine Bedenken* kann Dir trotzdem nicht ganz folgen

heute baut doch auch kaum noch jemand eine pneumatische Orgel - allerdings gibt es Orgelbauer die sich sehr gut mit der Technik auskennen und diese restaurieren können und das auch tun, wenn genügend Menschen der Meinung sind, dass sich das lohnt und bereit sind den Aufwand zu finanzieren (siehe Sauer Orgel Dorstfeld jetzt Gronau)

mir ist auch nicht ganz klar was Du mit DEM digitalen Part meinst
die elektrischen Spieltische der meisten (modernen) Orgeln funktionieren heute selbstverständlich nicht mehr analog, elektrische Spieltische der letzten Jahrzehnte werden reihenweise repariert oder ausgetauscht
eine zusätzliche digitale Klangerzeugung wäre da etwas anderes, aber hier käme es darauf an was gekauft wurde - ein SampleSet lässt möglicherweise auch an einem neueren Rechner verwenden...

und ich möchte hier jetzt nicht aufrechnen wieviel Ressourcen (Zeit, Geld, Material) im Laufe der Zeit in eine Pfeifenorgel gesteckt werden müssen
Instrumente die 500 Jahre ohne solche Pflege überstehen halte ich für sehr sehr sehr seltene glitzernde Einhörner

Ich bin mir sicher, dass es in Dortmund und Umgebung kaum eine Orgel gibt, welche bei Stromausfall die Möglichkeit hat, dass "Konfirmanden" mal "eben Luft erzeugen"

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass wir in den nächsten 100 Jahren einem Menschen aufgrund dessen (Orgel)-Musik zujubeln werden der (aus welchen Gründen auch immer) gar nicht selbst Orgelspielen (live das Instrument über die Klaviaturen bedienen) kann und "nur" einen Computer programmiert hat (und ich meine jetzt keine DJs)
(Ähnlichkeiten zu einem YT Kommentar vor einigen Jahren sind kein Zufall)

Herzliche Grüße oliver


* mit "meiner" gerade zur Hälfte ausgefallenen DigitalOrgel


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09.08.2022 20:40 (zuletzt bearbeitet: 09.08.2022 20:41)
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#18 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
Gast
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Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag #16
...Ob sich wirklich noch genug Menschen dafür begeistern, das Spielen nach Noten zu lernen, muss sich auch noch zeigen. Seit vielen Jahren gibt es Online-Tools, mit denen man ohne große Vorkenntnisse Musikstücke zusammenbauen kann. ...


Hallo Laurie 3.0 ich fürchte es ist / wird sogar noch schlimmer...
zum Thema Zukunft der Arbeit empfehle ich ein Video von Gunter Dueck (YT) anzuschauen.
Er sagt seit Jahren voraus, dass sich die Arbeitswelt in einfachste Hilfstätigkeiten (zB Ölwechsel beim Auto) und Aufgaben für absolute Spitzenkräfte (zB Drei Sterne Koch) aufspalten wird und alle "mittleren Arbeiten" (zB Bank/Finanzberater oder die angesprochene Kassiererin) komplett wegfallen werden

beim "Spielen nach Noten" würde ich sogar die Frage stellen ob das wirklich sinnvoll - das beste System - ist, von unseren Klaviaturen möchte ich gar nicht erst anfangen (Janko-Klaviatur)

aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es auch in 100 Jahren noch Menschen gibt die sich von Musik begeistern lassen können und die ein großes Interesse daran haben selbst etwas zu erschaffen...

Herzliche Grüße oliver


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09.08.2022 20:57
#19 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
Ch

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #18

Er sagt seit Jahren voraus, dass sich die Arbeitswelt in einfachste Hilfstätigkeiten (zB Ölwechsel beim Auto) und Aufgaben für absolute Spitzenkräfte (zB Drei Sterne Koch) aufspalten wird und alle "mittleren Arbeiten" (zB Bank/Finanzberater oder die angesprochene Kassiererin) komplett wegfallen werden


Aber ganz ehrlich wurde dies ja schon mit der ersten Dampfmaschine vorhergesagt, eingetreten ist es bisher noch nicht. Zum glück muss heute keiner mehr gebückt dastehen und 9 Stunden am Tag eine Schraube festdrehen... Klar einige Berufe fallen weg, neue entstehen dafür. Computer haben viele Jobs vernichtet, das stimmt. Aber gleichzeitig ist der ganze IT Bereich sehr viel größer mit mehr Beschäftigten als die Bereiche die es heute nicht mehr gibt.

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #18

aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es auch in 100 Jahren noch Menschen gibt die sich von Musik begeistern lassen können und die ein großes Interesse daran haben selbst etwas zu erschaffen...

Davon kann man ausgehen. Computer sind äußerst schlecht im Bereich der Kreativität. Musik lebt ja auch von mehr als Töne. Natürlich kann ein Computer Töne erzeugen und akkurat auf die Millisekunde spielen, aber das ist eben etwas anderes als ein Musiker macht. Lasse 10 Musiker ein Stück spielen, du wirst 10 verschiedene Ergebnisse haben. Bei einem Computer ist es immer gleich. Gib einem Computer ein Notenblatt das nicht detailliert ist und vom Musiker interpretiert werden soll. Da kommt bei einem Computer nichts gutes bei raus weil es nicht interpretieren kann.


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09.08.2022 22:51
#20 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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@Christian Hofmann:

Deshalb war die in dem im Link verlinkten Video gezeigte Option des Spielens der Melodie mit Computer-Harmonisierung und ggf. Oberstimme spielen ja so interessant: Da spielt ein Mensch etwas, wofür er keine großartigen Kenntnisse haben muss. Oberstimme und Melodie kann man dazu in einem zweistimmigen Notensatz notieren. Den Rest macht die Software. Und dabei kommt ein individuelles Ergebnis heraus. Die Software bleibt Diener und nicht Herr. Ebenso bewahren Optionen, den Organisten quasi per Midi aus der Ferne zuzuschalten oder sein Spiel abzurufen, noch viel Individualität. Und der Digitalklang bewahrt ebenfalls Individualität, wenn die Samples o.ä. auf die individuelle Spielweise reagieren und z.B. eine Verstimmung nach realistischen Zufallsprinzipien eingearbeitet werden. All dies ist längst machbar.

Die Frage, ob eine mechanische Orgel spielbar bleibt, ist etwas akademisch. Wenn niemand im Umkreis das Wissen hat, wie mit der Orgel umzugehen ist -- Lüften, Heizen --, dann ist sie schnell dahin. Ich hab schon Beispiele gesehen, wo keine 10 Jahre nach der Generalsanierung die nächste notwendig wurde. Und wer macht dann wieder die Spendensammlungen um fünf- oder sechsstellige Beträge zusammen zu bekommen?

Das halte ich übrigens für das größte Problem der Orgel an sich: Sie erfordert Spezialwissen, dessen Aneignung Zeit braucht. Und die wird immer knapper. Außerdem ist es ein technisch sehr aufwändiges Instrument, dessen Unterhalt immer Geld kostet, das gesammelt werden muss.

Und da schließt sich der Kreis und wir kommen zum Ausgangsthema zurück: Wenn Software helfen kann, dass wieder mehr Menschen die Orgel nutzen -- auch Kinder und Jugendliche evtl. per App -- dann klingt die Orgel. Klingt die Musik auch noch gut, dann messen die Menschen dem Instrument auch einen Wert bei. Viele Stücke, die man heute so im Alltag zu hören bekommt, werben aber leider nicht für die Orgel, sondern sind für die Ohren vieler Menschen nicht angenehm zu hören sondern dissonant. Dann greift leider der Satz: "Klingt das gut oder kann das weg?". In sofern ist alles zu begrüßen, dass die Pipes-only-Fraktion endlich an den Computer heranführt. Solange es nicht eine große Menge an begeisterten Jungorganisten gibt....!


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09.08.2022 23:29
#21 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
Ch

Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag #20

Das halte ich übrigens für das größte Problem der Orgel an sich: Sie erfordert Spezialwissen, dessen Aneignung Zeit braucht. Und die wird immer knapper. Außerdem ist es ein technisch sehr aufwändiges Instrument, dessen Unterhalt immer Geld kostet, das gesammelt werden muss.


Da stimme ich dir vollkommen zu, die Orgel ist Kostenintensiv und viele Gemeinden unterschätzen das gerne einmal. Da wird motiviert das Instrument für 500.000 Euro hingestellt und nach 10 Jahren kommt die Ernüchterung wenn das Instrument ein Totalschaden ist weil sich die Wartung und Pflege gespart wurde weil es zu teuer für die Gemeinde ist und obendrein Hans und Kunz daran rumgebastelt haben wenn mal was klemmt. Wobei die ganzen Altlasten die noch in den maroden Kirchen stehen noch einmal ein ganz anderes Thema ist. In unserer Gegend sehe ich das Problem. Die Kosten werden mühsam irgendwie gedeckt. Da 2 Millionen weil der Kirchturm abzustürzen droht, dort 200.000 Euro weil die Decke undicht ist, in einem anderen Gebäude ist das gesamte Dach nur noch ein paar Parameter vom Status Einsturzgefahr entfernt und würde mal mit dem dortigen Turm 5 Millionen kosten. In beiden Gebäude stehen kaum spielbare Orgeln weil diese würden noch einmal jeweils 300.0000 Euro und 600.000 Euro kosten.

Nun muss man hier nicht lange schauen warum keine Orgelspieler da sind. Kein Mensch mit Verstand würde auf solchen Orgeln das Orgelspiel lernen wollen. Und gerade da wären ja als Zwischenlösung digitale Instrumente eine Lösung um die Zeit zu überbrücken, anständig musizieren zu können und gleichzeitig Interessierten eine Grundlage zu bieten. Im Vergleich zu anderen Summen die irgendwo fließen ist ja eine Digitale Orgel für 8.000 Euro schon fast lächerlich wenig. Aber da stehen die teilweise traditionellen Kantoren im Weg die lieber ein miserables echtes Instrument wollen das kaum spielbar ist statt ein digitales.

Aber ich schweife ab. Für den Erhalt ist es am besten so wenig Technik wie möglich zu haben. Eine reine mechanische Orgel ist auch in 400 Jahren noch nachvollziehbar und wartbar. Spezifikationen zu einem Chip findest du in 10 Jahren oft nicht mehr.


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10.08.2022 07:58
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#22 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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Zitat von Christian_Hofmann im Beitrag #19
Davon kann man ausgehen. Computer sind äußerst schlecht im Bereich der Kreativität. Musik lebt ja auch von mehr als Töne. Natürlich kann ein Computer Töne erzeugen und akkurat auf die Millisekunde spielen, aber das ist eben etwas anderes als ein Musiker macht. Lasse 10 Musiker ein Stück spielen, du wirst 10 verschiedene Ergebnisse haben. Bei einem Computer ist es immer gleich. Gib einem Computer ein Notenblatt das nicht detailliert ist und vom Musiker interpretiert werden soll. Da kommt bei einem Computer nichts gutes bei raus weil es nicht interpretieren kann.


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10.08.2022 07:59
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#23 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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KÜNSTLICHE INTELLIGENZ VOLLENDET BEETHOVEN
Wie klänge Beethovens 10. Symphonie, wenn sie nicht unvollendet geblieben wäre? Das kann man nun... hören. Denn aus wenigen handschriftliche Skizzen des Komponisten hat ein Computer die Symphonie zu Ende komponiert – mit Hilfe künstlicher Intelligenz.


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10.08.2022 08:00 (zuletzt bearbeitet: 10.08.2022 08:19)
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#24 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
Gast
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DAS LETZE SELFIE DER WELT
Wie erschreckend – aber auch künstlerisch interessant – die Ergebnisse sein können, zeigt ein virales Tiktok-Video des Accounts "robotoverloards". Unter dem Titel "Wenn man eine KI fragt, das letzte jemals aufgenommene Selfie zu zeigen" kann man dystopische Selbstportraits sehen.


schon vor einigen Jahren musste ich schmerzlich feststellen, dass ich nicht mehr ganz "auf der Höhe der Zeit" bin, als mein Neffe mich um Hilfe beim Selbstzusammenbau seines neuen Computers bat...
Ich hatte es schon in meinem Beitrag über die online Zuschauerzahlen vs LiveKonzertBesucher angedeutet - wir bewegen uns (mitunter in sehr sichtbeschränkten) FilterBlasen...

die von einem Menschen (großen Künstly ) eingespielte (PianoRoll/Schallplatte/CD/DatenDNA/YT-Video) Version klingt auch immer gleich...



sorry - aufgrund meiner Linkbeschränkung musste ich die Antwort dritteln


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10.08.2022 08:21
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#25 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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Einer geht noch...

SEHR GUTE ERGEBNISSE AUS DEM COMPUTER
Bachexperten wie Musiklaien konnten mehrheitlich nicht mehr unterscheiden, ob hier Bach oder die Maschine komponiert hat.


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10.08.2022 09:13 (zuletzt bearbeitet: 10.08.2022 09:17)
#26 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #25
Einer geht noch...

Ja, wie der Beitrag selber andeutet: Bis das neuronale Netz etwas auf dem Niveau der Kunst der Fuge oder der Goldbergvariationen ausspuckt, dauert es dann noch etwas.
Wenn ich jetzt gemein wäre, würde ich laut darüber nachdenken, ob es mit Telemann auch so wäre (=

(Ups...
Aber ich glaube, der Telemann ist auch auf der sicheren Seite. Habe auch von dem schon genug gehört, was ein Computer nicht so hinbekommen würde)

Was so ein tiefes neuronales Netz halt gut kann, ist Muster zu lernen und zu übertragen. Wenn es solche Muster gibt, geht das inzwischen ziemlich überzeugend -- auch wenn man nicht ohne weiteres ausschließen kann, dass es ab und zu auch "glitches" gibt, wo es mal ganz absonderlich klingt/aussieht. Aber das können talentierte Menschen ja auch, z.B. ein Bild im Stil von van Gogh. Der Unterschied ist aber, dass es den van Gogh eben schon gegeben hat und die Trainingsdaten da sind. Der Maler selbst hatte das ja nicht..


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10.08.2022 10:08
#27 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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Die Software "Tonica Fugata" kann das auch, siehe hier: https://www.capella-software.com/de/inde...ca-turing-test/


Auf Orgelsuche.

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10.08.2022 12:14
avatar  Sc1978
#28 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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Naja, die hab ich mal ausprobiert, Pachelbel und Scheidt- Choral funktioniert ganz gut. Bach noch so lala und bei Reger hört es dann auf...

Die Fugen sind auch sehr berechnet.

Was ich bei tonica fugata ganz witzig fand, wenn man Moll-Melodien als Dur aussetzt. Da gab es ganz überraschende Ergebnisse.

Aber ich schreibe nach wie vor lieber selber....

Schönen Tag noch....

Plz 40591


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10.08.2022 14:43
#29 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
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Tonica Fugata: Interessant fand ich, dass die Software beim Test vor Jahren bei drei Anläufen zur Harmonisierung auch drei verschiedene Ergebnisse brachte. Soviel zu "individuell".

Was "aufwändige Technik" angeht: Unterm Strich ist es egal, ob man nicht die Zeit oder das Geld hat, eine mechanische Orgel zu warten oder zu reparieren bzw. die Reparatur zu erlernen, oder ob man keine Ersatzteile für eine digtale Orgel mehr bekommt. Digitale Technik ist auch nur Technik und somit Hilfsmittel. Die Orgel ist kompliziert und das könnte ihr zum Verhängnis werden, wenn die nächsten Generationen sich überlegen, was sie ins 22. Jahrhundert rüberretten wollen.


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10.08.2022 15:09 (zuletzt bearbeitet: 10.08.2022 15:13)
#30 RE: „Hyper-Organ” in der Hochschule für Musik Würzburg
Ch

Ich bin bei der Bewertung von künstlichen Intelligenz immer vorsichtig. Es ist ja keine Kunst mit dem musikalischen Regelwerk eine Software zu schreiben welche dies Regelwerk anwendet. Das machen Schüler den ganzen Tag in der Schule. Man muss da sehr vorsichtig sein, so lange bei einer KI nicht der Programmcode zugänglich ist, kann man nicht sagen ob da überhaupt was dynamisches passiert oder es nur eine vorbereitete Show ist. Man muss immer im Hinterkopf behalten das es da um Milliarden Förderungen geht die man natürlich nicht bekommt für einen Taschenrechner. Wie gut so was in der erlebbaren Praxis funktionier abseits von Präsentationen sieht man ja bei modernen Autos mit ihren Ansätzen des autonomen Fahrens. In Vorführungen fahren diese Autos problemlos durch die Großstadt besser als ein Profi Autofahrer. In der Praxis haben diese Systeme auf der leeren Autobahn ihre Probleme und selbst ein Wechsel der Spur wird von einem Anfänger der das erste mal im Auto sitzt oft sicherer und besser ausgeführt... Naja und die ganzen aufgenommen Tesla Fails sind doch amüsant wenn man ausblendet das da hätten Menschen sterben können. Also Vorsicht vor Vorführungen und selbst testen was eine KI kann. Wenn man das nicht kann/darf, dann wird das seine Gründe haben 😉

Für mich ist eine KI intelligent wenn sie ohne dass Zutun eines Menschen von sich aus kreativ wird und sich selbständig alles was sie dazu braucht selber angeeignet. Wenn eine KI einfach nur darauf wartet eine Aufgabe zu bekommen und der Mensch alles einpflegen und entwickeln muss, dann ist es nur ein simples Programm.

Gleichzeitig würde es schwierig werden wenn eine KI wirklich an einen gewissen Punkt kommt, da sie dann unter Umständen als Lebewesen gewertet werden muss und auch einen Lebenswillen entwickeln könnte. Jedes Individuum was Intelligenz ist wird sich selbst erhalten wollen. Und wenn sich Mensch und Technik in die Haare bekommen, dann sieht es wohl für uns schlecht aus. Immerhin haben wir uns abhängig gemacht. Vielleicht ist es aber auch ein logischer Schritt in der Evolution, wenn diese sich dahin entwickelt. Vielleicht sind die Menschen in einer Millionen Jahre wenn wir es so lange schaffen ja auch Hybride.


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