Ventilkoppel bei Wikipedia

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14.08.2022 08:41
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#1 Ventilkoppel bei Wikipedia
Gast
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Hallo,

mir fällt gerade auf, dass ich nicht ganz genau weiß wie eine Ventilkoppel (meistens I/P?) funktioniert - und siehe da
das steht nicht mal bei Wikipedia - und auch sonst im Internet habe ich so schnell nichts gefunden - leider finde ich auch meinen guten alten Klotz gerade nicht und da hoffe ich mal, dass hier jemand etwas besser Bescheid weiß
vielleicht sogar mit einer verlässlichen gedruckten Quelle - dann könnte ich das bei Wiki ergänzen
(oder Ihr macht das gleich selbst )

"Ja wer hat denn eine VentilKoppel?"
"MEI-NE MUT-TER !!!"

ich meine ja nur es könnte vielleicht nicht schaden, wenn Du mal eine Ventilkoppel erklären würdest...


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14.08.2022 14:24 (zuletzt bearbeitet: 14.08.2022 14:25)
#2 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
tr

Man könnte bei Wikipedia einfach einen Verweis auf die immerhin vorhandene sehr knappe Erläuterung zur "Windkoppel" vornehmen - laut Adelungs "Einführung in den Orgelbau" sind die Bezeichnungen synonym:

Zitat
Die in der Barockzeit bei Schleifladenorgeln oft als Pedalkoppel gebaute Ventilkoppel oder Windkoppel besteht aus einer weiteren Reihe von Tonventilen an den hinteren Enden der Baßkanzellen in der Manualwindlade (vgl. Abb. 29), die vom Pedal über eigene Abstrakten aufgezogen werden. Doch lassen die dortigen Pedaltonventile nur dann Wind in die Kanzellen, wenn der Pedalventilkasten (Windkammer) über ein besonderes Koppelventil Wind erhält. Bei einer solchen Konstruktion sind in den Kanzellen Rückschlagventile nötig, damit der über die Manualtonventile in die Kanzellen einströmende Wind nicht durch die evtl. offenen Pedaltonventile bei nicht angestellter Koppl in deren nun windleere Windkammer gelangen kann. - Bei einer anderen Konstruktion erhält die zusätzliche Pedalwindkammer an den tiefen Manualkanzellen laufend Wind, doch wird derer (Koppel-)Traktur dann - ähnlich wie bei den anderen Koppeln - an die übliche Pedaltraktur in der Orgel an- oder abgehängt. Hier sind dann keine Rückschlagventile nötig.

Adelung, Wolfgang: Einführung in den Orgelbau, 2. Auflage, Wiesbaden: Breitkopf & Härtel, 1991, S. 156


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26.08.2022 21:41 (zuletzt bearbeitet: 26.08.2022 21:41)
avatar  F+N-Organist ( gelöscht )
#3 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
F+
F+N-Organist ( gelöscht )

Zitat von trompetendulzian im Beitrag #2
Man könnte bei Wikipedia einfach einen Verweis auf die immerhin vorhandene sehr knappe Erläuterung zur "Windkoppel" vornehmen - laut Adelungs "Einführung in den Orgelbau" sind die Bezeichnungen synonym:

Zitat
Die in der Barockzeit bei Schleifladenorgeln oft als Pedalkoppel gebaute Ventilkoppel oder Windkoppel besteht aus einer weiteren Reihe von Tonventilen an den hinteren Enden der Baßkanzellen in der Manualwindlade (vgl. Abb. 29), die vom Pedal über eigene Abstrakten aufgezogen werden. Doch lassen die dortigen Pedaltonventile nur dann Wind in die Kanzellen, wenn der Pedalventilkasten (Windkammer) über ein besonderes Koppelventil Wind erhält. Bei einer solchen Konstruktion sind in den Kanzellen Rückschlagventile nötig, damit der über die Manualtonventile in die Kanzellen einströmende Wind nicht durch die evtl. offenen Pedaltonventile bei nicht angestellter Koppl in deren nun windleere Windkammer gelangen kann. - Bei einer anderen Konstruktion erhält die zusätzliche Pedalwindkammer an den tiefen Manualkanzellen laufend Wind, doch wird derer (Koppel-)Traktur dann - ähnlich wie bei den anderen Koppeln - an die übliche Pedaltraktur in der Orgel an- oder abgehängt. Hier sind dann keine Rückschlagventile nötig.
Adelung, Wolfgang: Einführung in den Orgelbau, 2. Auflage, Wiesbaden: Breitkopf & Härtel, 1991, S. 156



Tasächlich habe ich in meiner 1977 gebauten Dienstorgel eine Ventilkoppel für die Koppel HW/Ped nach der zweiten oben geschilderten Bauart: Der zustätzliche Ventilkasten steht unter Dauerwind, wenn der Koppeltritt getreten wird, werden die Wippen in die Traktur eingeklinkt und bewegen dann die Ventile.


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26.08.2022 22:32
avatar  NAKOrgler ( gelöscht )
#4 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
NA
NAKOrgler ( gelöscht )

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #1
leider finde ich auch meinen guten alten Klotz gerade nicht

12. Auflage, Seite 75
"Die Manualwindlade bekam für die unteren Oktaven eine zweite Windkammer mit einer besonderen Reihe von Ventilen. Diese Ventile waren durch Abstrakten mit der Pedalklaviatur verbunden. Diese Verbindung konnte an- und abgeschaltet werden."


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27.08.2022 10:13 (zuletzt bearbeitet: 27.08.2022 10:13)
#5 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
tr

Zitat von F+N-Organist im Beitrag #3
Tasächlich habe ich in meiner 1977 gebauten Dienstorgel

Das ist ja ein spannender Kirchraum mit der Kombination aus Feldsteinen und Beton. Wie ist denn die Akustik und die Intonation der Orgel?

Viele Grüße
Trompetendulzian


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27.08.2022 16:51
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#6 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
Gast
( gelöscht )

Zitat von trompetendulzian im Beitrag #5
Zitat von F+N-Organist im Beitrag #3
Tasächlich habe ich in meiner 1977 gebauten Dienstorgel

Das ist ja ein spannender Kirchraum mit der Kombination aus Feldsteinen und Beton. Wie ist denn die Akustik und die Intonation der Orgel?

Viele Grüße
Trompetendulzian


in der Tat ein wunderschöner Innenraum
mit der "schwebenden" (Lichtband) gefalteten Decke und den sehr gut eingepassten Orgelteilen (der Spieltisch fällt demgegenüber, wie leider so oft, sehr stark ab)
macht sich diese Ventilkoppel beim Spielen irgendwie bemerkbar - mir ist der konkrete "Vorteil" nicht ganz klar...


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27.08.2022 17:00
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#7 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
F+
F+N-Organist ( gelöscht )

Zitat
Das ist ja ein spannender Kirchraum mit der Kombination aus Feldsteinen und Beton. Wie ist denn die Akustik und die Intonation der Orgel?

Viele Grüße
Trompetendulzian



Danke für die Aufmerksamkeit, die du dem Raum zollst! - Tatsächlich sind die Bruchsteine, mit denen die als Stahlbetonskelett gebaute Kirche ausgemauert ist, aus einem Steinbruch an der Ortsgrenze gebrochen. Eigentlich sollte die Stahlbetondecke eine Holzverkleidung erhalten - was man beim genauen Hinschauen erkennt, denn die Halter für die Verkleidung sind in Beton eingelassen worden. Dann wurde aber zugunsten der Akustik entschieden, auf diese Verkleidung zu verzichten - glücklicherweise! - Denn jetzt haben wir eine sehr angenehme Akustik.

Wie die Orgel intoniert ist, kannst du am besten auf meinem YT-Kanal nachhören, so bekommst du auch einen Eindruck von der Akustik. Ich habe da vor Jahren mal die 8 Kleinen aufgenommen (hier ein Beispiel, von da aus findest du den Rest), um die verschiedenen Facetten der Orgel zu zeigen (wobei natürlich da c.f.-Registrierungen fehlen, klar). Ich muss allerdings sagen: Die Posaune haben wir in 2012 deutlich gezähmt, die war in der großen Oktave eher zu dezent, in der kleinen Oktave dagegen zu quäkig. Das konnt Albert Nass sehr schön ausgleichen. Leider habe ich das noch nicht explizit dokumentiert...


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27.08.2022 17:07
avatar  F+N-Organist ( gelöscht )
#8 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
F+
F+N-Organist ( gelöscht )

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #6

in der Tat ein wunderschöner Innenraum
mit der "schwebenden" (Lichtband) gefalteten Decke und den sehr gut eingepassten Orgelteilen (der Spieltisch fällt demgegenüber, wie leider so oft, sehr stark ab)
macht sich diese Ventilkoppel beim Spielen irgendwie bemerkbar - mir ist der konkrete "Vorteil" nicht ganz klar...


Es macht sich bei Spielen nicht bemerkbar. Ich habe aufgrund der Bauunterlagen, die ich einmal gesichtet habe, nicht feststellen können, ob es dafür einen "besonderen" Grund gab - das ist nicht der Fall, es ist keine Vorgabe (z. B. des OSV oder ähnlich) überliefert, eine der Pedalkoppeln als Ventilkoppel auszuführen. Ich gehe davon aus, dass es mit der Trakturführung zusammenhängt: Dis Koppeltraktur ist ja im Unterbau des Spieltisches, dort geht auch die Spieltraktur des I. Manuals durch, die in das Rückpositiv führt. Hier konnte man die Pedalkoppel direkt eingreifen lassen. Die Spieltraktur des II. Manuals geht hier allerdings nicht lang, sondern geht vom Spielschrank nach oben... (habe ich zumindest so im Sinn, werde ich gleich nochmal nachschauen...). Auch ist es im Spielschrank sehr eng, so dass es wohl einfacher war, eine Ventilkoppel zu bauen.


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28.08.2022 13:30
#9 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
tr

Zitat von F+N-Organist im Beitrag #7
Wie die Orgel intoniert ist, kannst du am besten auf meinem YT-Kanal nachhören, so bekommst du auch einen Eindruck von der Akustik. Ich habe da vor Jahren mal die 8 Kleinen aufgenommen (hier ein Beispiel, von da aus findest du den Rest), um die verschiedenen Facetten der Orgel zu zeigen (wobei natürlich da c.f.-Registrierungen fehlen, klar).

Vielen Dank für den Link!


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28.08.2022 16:26
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#10 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
F+
F+N-Organist ( gelöscht )

Zitat von F+N-Organist im Beitrag #8


[...] Ich gehe davon aus, dass es mit der Trakturführung zusammenhängt: Dis Koppeltraktur ist ja im Unterbau des Spieltisches, dort geht auch die Spieltraktur des I. Manuals durch, die in das Rückpositiv führt. Hier konnte man die Pedalkoppel direkt eingreifen lassen. Die Spieltraktur des II. Manuals geht hier allerdings nicht lang, sondern geht vom Spielschrank nach oben... (habe ich zumindest so im Sinn, werde ich gleich nochmal nachschauen...). [...]


Genau so ist es. Habe heute nach dem Gottesdienst in der Orgel gelegen und einige Fotos gemacht. Da ich immer nur ein Foto pro Beitrag verlinken kann, muss ich die Antwort/Erklärung halt aufteilen. Ich hoffe ich werde mich verständlich ausdrücken.

Zunächst ein Foto der Spieltraktur des HW, hier habe ich das Notenpult weggenommen und schaus praktisch von meiner Spielposition geradeaus in die Orgel hinein:
Spieltraktur Hautpwerk
Im Vordergrund der Winkelbalken über den Tasten des Hauptwerks mit den Winkeln, um die Abstrakten nach hinten führend umzulenken. Hinten querliegend aus Aluminium der Winkelbalken auf dessen Rückseite die Winkel montiert sind, die die Trakturbewegung wieder nach oben richten. Zwischen den waagerecht laufenden Abstrakten der Hauptwerkstraktur stechen von unten nach oben im Abstand der Pedaltasten die Abstrakten der Pedalkoppeltraktur nach oben. Diese werden an das Wellenbrett geführt und mit den sichtbaren Wellen auf die entsprechenden Töne der am oberen Bildrand liegenden Hauptwerkslade umgelenkt. (Sichtbar ist von dieser Windlade hier der Ausgleichsbalg, der unter LAde montiert ist.) Dieses Wellenbrett ist doppelseitiges angelegt, auf der hier nicht zu sehenden Rückseite wird die von den Hauptwerkstasten kommende Tontraktur des Hauptwerks auf die Windlade verteilt.


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28.08.2022 16:29
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#11 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
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Nun habe ich zwei relativ ähnliche Fotos, die ich quasi bei abgenommenem Vorsatzbrett auf der linken Seite des Spielschranks über den Pedaltasten nach unten fotografiert habe.
Pedalkoppel ausgeschaltet
Dies ist ein Blick im Spieltisch auf die Schaltvorrichtung für die Einschaltung der Pedalkoppel, fotografiert von oben. Die Tontraktur des Pedals (hier aus Aluminiumdrähten ausgeführt) verläuft vom unteren Bildende - dieser Teil befindet sich auf der C-Seite des Spieltischs - gerade auf dem Fußboden entlang nach hinten durch den Orgelunterbau und wird am hinteren Ende kurz vor der Kirchenmauer auf ein Wellenbrett geleitet, auf dem die Tontraktur des Pedals zu dem weiter rechts stehenden Pedalgehäuse umgelenkt wird. An einer Stelle dieser Aludrähte sind (auf dem Foto nicht sichtbar) Stellmuttern montiert, in die die Winkel der Pedalkoppeltraktur eingreifen, wenn diese eingeschaltet wird. Diese Winkel sind auf dem Holz-Winkelbalken montiert, der am Ende der Holzabdeckung quer zur Tontraktur verläuft. Hier ist dieser Balken in Grundstellung "Koppel aus" sichtbar, er liegt dicht an der sichtbaren Holzabdeckung an. In dieser Position greifen die Winkel nicht in die Pedaltraktur und bei Betätigung einer Pedaltaste wird die nach oben gehende Abstrakte der Pedalkoppeltraktur demzufolge nicht bewegt.


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28.08.2022 16:31
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#12 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
F+
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Pedalkoppel eingeschaltet
Hier ist dieser Balken durch die Einschaltvorrichtung (eingehakte Fußraste am Spieltisch) eingeschaltet, er hat einen größeren Abstand zur Abdeckung als auf dem vorigen Foto. Nun greifen die Winkel in die Pedaltraktur und bei Betätigung einer Pedaltaste wird nun auch die nach oben gehende Abstrakte der Pedalkoppeltraktur bewegt.


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28.08.2022 16:39
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#13 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
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F+N-Organist ( gelöscht )

Nun kommen wir zum Ventilkasten. Bei meiner Orgel ist es nicht so, dass für die Pedalkoppelventile ein separater Ventilkasten am anderen Ende der Lade gebaut wurde - wie in Trompetendulzians Zitat aus dem Adelung erlklärt - sondern, bei meiner Orgel wurde ein gemeinsamer Ventilkasten für die Hauptwerkstraktur und die Koppeltraktur konstruiert. Die Ventile liegen im Ventilkasten unmittelbar nebeneinander, wobei die Koppelventile allerdings etwas nach hinten versetzt sind.

Leider ist der Ventilkasten an meiner Orgel aus keiner Perspektive von außen fotografierbar, ich konnte nur nach Demontage der Spundbretter in den Ventilkasten hinein fotografieren.

Zunächst ein Foto der
Basseite der Hauptwekslade
Die zuvorderst sichtbaren Tonventile sind - wie schon erwähnt - die der Hauptwerkstraktur, die zurückversetzten die Koppelventile, die an die Pedalkoppeltraktur angeschlossen sind.


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28.08.2022 16:44
avatar  F+N-Organist ( gelöscht )
#14 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
F+
F+N-Organist ( gelöscht )

Und schließlich abschließend noch ein Foto in den
Diskantbereich des Ventilkastens
Deutlich erkennbar sind die doppelten Tonventilen bis zum Ton f1: die zuvorderst sichtbaren Tonventile sind die der Hauptwerkstraktur, die zurückversetzten wieder die Koppelventile, die an die Pedalkoppeltraktur angeschlossen sind. Ab dem Ton fis1 fallen die Koppelventile weg, die Ventile des Hauptwerks sitzen ab diesem Ton unmittelbar nebeneinander.

Das am unteren Bildrand sichtbare Wellenbrett ist übrigens - soviel zur Orientierung - genau die Rückseite des auf dem allerrsten Fotos sichtbaren Wellenbrettes: Auf dieser Seite (der Rückseite) wird die Tontraktur des HW umgelenkt, auf der Rückseite befindet sich die Wellatur der Pedalkoppeltraktur...

Ist alles etwas gedrängt und kompliziert, aber vielleicht konnte es ein wenig erklären, wie es funktioniert...


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28.08.2022 16:46
avatar  F+N-Organist ( gelöscht )
#15 RE: Ventilkoppel bei Wikipedia
F+
F+N-Organist ( gelöscht )

Zitat von F+N-Organist im Beitrag #12

Pedalkoppel eingeschaltet
Hier ist dieser Balken durch die Einschaltvorrichtung (eingehakte Fußraste am Spieltisch) eingeschaltet, er hat einen größeren Abstand zur Abdeckung als auf dem vorigen Foto. Nun greifen die Winkel in die Pedaltraktur und bei Betätigung einer Pedaltaste wird nun auch die nach oben gehende Abstrakte der Pedalkoppeltraktur bewegt.


Falsches Foto, natürlich zeigt dieses hier die
Pedalkoppel eingeschaltet.


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