Soli Deo gloria stellt sich vor

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27.12.2022 16:38 (zuletzt bearbeitet: 27.12.2022 16:59)
avatar  Michal ( gelöscht )
#31 RE: Soli Deo gloria stellt sich vor
Mi
Michal ( gelöscht )

Es sei noch nachgeschoben, dass der Klangerzeuger, also die Sampling-, oder Physis, oder sonstige Technik weit weniger Einfluss auf den Klang haben als die meisten Leute denken.
Wenn das Tutti beispielsweise weniger durchsichtig klingt als einzelne Register, dann liegt das meist eher an den in vorherigem Post geschilderten Problemen als an irgendwelchen Digitaltechniken. Ein Schwammiges/mulmiges Fundament zerstört jegliche Transparenz.
Ich kapier' bis heute nicht warum sich die Leute so leidenschaftlich in den digitalen Sphären erschöpfen, wenn des Pudels Kern (analog der Erkenntnis des Faust) in Wahrheit in der Physik sowohl der analogen Schallwandlung als auch in der Raumakustik liegt.
Man pegelt eine Anlage ein bis alles stimmig klingt. Die Basstrommel kommt trocken und realistisch, die gezupften Bässe sind konturiert und alles ist gut, sogar die Tuba ist sonor und kontrolliert. Und dann streicht so ein Saboteur mit seinem Bogen auf dem Kontrabass hin und her (und das geht auf auf dem Cello) und alles ist im Eimer. Und das gilt für die Pfeifenorgel hundertfach! Je nach Stück kann das echt deprimierend sein. Das Präludium zur 542 ist so eine Sache. Man hört direkt wie die an sich energische Melodie zunehmend versumpft.
Wenn man das digital in den Griff bekommen möchte, braucht es also eigentlich eine dynamische Regelung. Quasi einen Echtzeit-Param.-EQ. Oder eben eine Servo-Steuerung der Lautsprecher wie im vorherigen Post beschrieben (beispielsweise wie in der IRS Beta verbaut).


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30.12.2022 15:53
#32 RE: Soli Deo gloria stellt sich vor
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Ich bin gerade noch auf folgendes erst seit ein paar Stunden online stehendes YouTube Video gestoßen:
https://www.youtube.com/watch?v=cgKeHyT7Xgo&t=815s
Viele der dort genannten Optimierungen habe ich bereits bei mir realisiert, aber es wird dort noch ein "Pre-Filter" bzw "Virtual Bass Array" vorgeschlagen, der Raummoden in den niedrigeren Frequenzen abdämpfen kann.
Der Autor liefert dazu eine aus dem Video gut reproduzierbare Beschreibung, wie man das auf den eigenen Raum anpasst, und in den Kommentaren dazu ein Excel-Sheet zur Berechnung. Habe das gerade auf meine eigene Abstrahlung angewendet. Rein subjektiv höre ich wenig (bis gar keine) Verbesserung. Ich muss aber dazu sagen, dass ich meine eigene Abstrahlung schon seit geraumer Zeit aktiv immer weiter verbessere, sodass der Effekt vor einem Jahr (als ich damit angefangen habe) wahrscheinlich deutlicher zutage getreten wäre. Ich werde demnächst aber nochmal den Raum akustisch vermessen und den Effekt dann hoffentlich im Vergleich zu früheren Messungen objektivieren können.

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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30.12.2022 19:45
avatar  Michal ( gelöscht )
#33 RE: Soli Deo gloria stellt sich vor
Mi
Michal ( gelöscht )

Ja, die Idee dahinter ist die gleiche wie bei der aktiven Geräuschunterdrückung. Aber im Bassbereich ist das sehr, sehr schwierig. Im Prinzip, wenn zwei Subwoofer sich gegenseitig bombardieren und diese Bombardements zeitlich so korrigiert und gesteuert sind, dass sich genau die stehenden Wellen des Raumes auslöschen, dann ist das Problem der Raummoden gelöst.
Auf dem Analyzer kann man sowas berechnen bis es schön aussieht, aber in der Realität sind die Wellen und die anderswo besprochenen Zusammenhänge bei der Produktion der Wellen im Schallwandler so komplex und unvorhersehbar, dass es schwierig sein wird wirklich überzeugende Ergebnisse zu erzielen. Und die Orgel ist hier mit ihren speziellen Basstönen, die lange gehalten werden können nochmal ein Spezialfall.
Für Heimkino funktioniert sowas und wird auch praktiziert. Denn bei authentischen Schallpegeln eines Geräuschevents (muss ja nicht gleich eine Explosion sein, da reicht schon eine in Wut zugedonnerte Türe), kann der Raum und dessen Einflüsse dazu führen dass Schaden entsteht (am Gehör und im Raum). Da werden Crossfire-Systeme gerne verwendet. Aber eine zufallende Türe ist eben keine Orgel, gell.
Ich bin skeptisch. Allerdings ist es schon so, dass man mit den heutigen, praktisch fast nichts kostenden Tools im Computer viel, ja sogar sehr viel erreichen kann wenn man sich damit ausgiebig beschäftigt.
Im Grunde bin ich aber der Meinung, das nur in Echtzeit variabel reagierende Filter was taugen. So wie das bei der Feedbackunterdrückung im Live-Betrieb angewendet wird. Das funktioniert sehr gut und müsste halt für den Bassbereich erweitert werden. Lediglich, dass man hier eben noch obendrein fest installierte Messmikrofone braucht weil sich die Interferenzen im Raum und an den Membranen nicht im Signal widerspiegeln.


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02.01.2023 09:17
#34 RE: Soli Deo gloria stellt sich vor
So

Zitat von Untersatz im Beitrag #32
Viele der dort genannten Optimierungen habe ich bereits bei mir realisiert, aber es wird dort noch ein "Pre-Filter" bzw "Virtual Bass Array" vorgeschlagen, der Raummoden in den niedrigeren Frequenzen abdämpfen k


Viel Erfolg weiter, @Untersatz, mit dem Programm (das ich nicht kenne)

Was du, @Michal in deinen kompetenten Beiträgen schreibst, kann ich alles nur unterstreichen.

Vor der Raumkorrektur steht halt nun mal die Qualität der Lautsprecher und bei der gewaltigen Orgel mit der riesigen Abstrahlung durch die Pfeifen (Längsdruck, Querdruck, Rundumabstrahlung, gegenseitige Beeinflussung....) bei den vergleichsweise immer schlechteren Lautsprechern die Membranfläche.
Ich möchte keine höhere Laustärke als auf der realen PO-Orgelbank, aber ich möchte das ähnliche Erlebnis. Somit habe ich von den Beschaller-Freund (der aufgehört hat) ehemals sehr hochwertige PA-Teile (Craaft) mit insgesamt 235 Zoll Membranen übernommen. (Zum Vergleich: Eine mittelgroße Hifi-Standbox hat ca. zwei 8-Zöller + noch ein wenig Kleinkram.)
Ich verstehe jeden, der jetzt nicht mehr weiterliest und den Kopf schüttelt: Das ist doch komplett ballaballa.

Das Irre ist nur: Ab ca. der Hälfte meiner Membranfläche (fast alles indirekte Abstrahlung) klingt es nach Orgel.
(Früher gab es eine Werbung: "Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna"

Die Craaft-Teile, die ich doch gut im Zimmer verkleiden und mehr oder weniger "verstecken" konnte, sind mit ihrem Subwoofern aus einem Guss! (Entscheidend!) Die DSP korrigieren wie wild, linearisieren, die Übernahmefrequenzen sind variabel je nach Belastung. Was die alles noch machen, weiß ich nicht, jedenfalls klingt es.

Die Firma gibt es nicht mehr, ich bekam alles für nen Appel und n Ei. Insgesamt habe ich für die ganze Orgel mit vielen Sets nur so viel wie für eine mittlere heutige Sakralorgel ausgegeben. Wenn ich in Neupreisen rechnen müsste, würde ich sagen: ca. 20-25 Tausend für die Abstrahlung, ca. 8-12 Tausend für alles andere.

Das Blöde ist: Ich ziehe bei bei diesem Klang nun diese Technik mancher realer PO-Bank-Perspektive vor.
Also: Nicht zur Nachahmung empfohlen


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02.01.2023 09:43 (zuletzt bearbeitet: 02.01.2023 09:46)
#35 RE: Soli Deo gloria stellt sich vor
So

Eine solche Maschinerie muss wie bekannt raumbewältigt/korrigiert werden.

Es gibt von DSPeaker Geräte (bei Interesse googeln), die mit Messmikro für einen Hörplatz innerhalb einer Reihe von Durchläufen, den Klang am Hörplatz sehr angenehm machen. Vollautomatisch.

Auslöschungen sind wegen der Raumgeometrie unvermeidlich und können physikalisch nicht verhindert werden. ABER: Die o.g. Geräte gehen in mehreren Versuchsdurchläufen bei Raummoden bis genau an die Grenze, wo Nachbarfrequenzen bei eingestellter Lautstärke mit in die Resonanzen gezogen werden. NUR genau bis dorthin senken sie ab. Kein Millimeter weiter. Ich bekäme das nicht hin.

Man kann mit den Geräten auch probieren, an verschiedenen Stellen des Raumes zu messen und zu mitteln. Das habe ich aber nicht gemacht und kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass das gut funktioniert (siehe auch Michal mit seiner Dynamischen Echtzeitraumkorrektur-Erklärung)

Wer sich interessiert, lese Testberichte. Mein persönlicher Eindruck ist, dass es unter 35 Hertz nicht funktioniert (aber auch riesige Membrane beginnen hier zu schwächeln, aber 32er kommen gut), dass es bis ca 150 Hz sehr gut klappt, darüber bis 500 Hz einigermaßen (das sind dann schon ganz andere physikalische Verhältnisse).

Zur Abschreckung sei noch erwähnt. Da bei 10-Kanal-Abstrahlung mindestens 2 Stereokanäle so korrigiert werden müssen, braucht man davon zwei, was mit allem anderen schon ein gewisser im Gegensatz zu Sakralorgeln externer Gerätepark bedeutet.

Wer das - wie Michal auch beschrieb - mal gehört hat, wenn der Mulm, die Raummoden verschwunden sind, die unteren Mitten warm und voll da sind, die Mitten weiter oben frei und unbelastet klar und präzise hervortreten, der kann diese Dinger nicht mehr abschalten.

(Kostete mich zwar bei 2 Gebrauchtkäufen rund 1000 Euro, das geben aber andere für anderen Schnickschnack aus)

Nur: wer ein paar Hundert Meter Kabel im Zimmer nicht mag (ich übertreibe nun leicht), der sollte von einer solchen Lautsprecher-Orgel vielleicht die Finger lassen

(Verwendete dazu ein eigenes Zimmer mit grundsätzlich guter Akustik, vielen Bücherregalen, sodass dich auf den ersten Blick das meiste verstecken konnte)

Letzter ganz vorsichtiger Tipp: Spielt auf echten Pfeifenorgeln und nehmt die Sakralorgeln für Übungszwecke. Wer etwas anderes will, muss im obigen Sinne leiden - oder darf sich als Komplett-Verrückter unglaublich freuen.


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