Gemeinde singt leise oder gar nicht

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01.01.2024 21:49 (zuletzt bearbeitet: 01.01.2024 21:51)
#1 Gemeinde singt leise oder gar nicht
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Administrator

Es ist ein Phänomen: Zelebriert der Pfarrer (und nicht einer der anderen Zelebranten), welcher kräftig mitsingt, singen die Leute auch. Fehlt der "Vorturner", singen die Mitfeiernden beinahe gar nicht, selbst bei bestens bekannten Liedern. Ich beobachte dieses Phänomen nur in einer bestimmten Gemeinde, die ich allerdings seit Jahrzehnten kenne und seit vielen Jahren als Organist betreue.
Vor Ausbruch der Pandemie hatte ich eine kleine, treue Sängerschar - meistenteils Rentnerinnen - um mich versammelt, mit der ich einmal im Monat Lieder aus dem Gotteslob probte. Bei der Einführung neuen Liedguts hatte dies seinen erwünschten Effekt - darüber hinaus jedoch nicht.
Ich bin ratlos.
Wie bringt man eine Gemeinde zum Singen, die sich - so mein Eindruck - einfach nicht traut?


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01.01.2024 22:24
#2 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
Do

Lieber Gemshorn,
ich kenne das Problem in gewisser Weise auch. Nach Corona ist der Gemeindegesang dünn geworden. So singe ich immer über das Mikrofon mit. Die Leute empfinden das als gute Hilfe. Es sind nun weniger Menschen im Gottesdienst die auch noch weit verteilt sitzen. Wenn das nicht gerade sehr geübte (Chor-) Sänger sind ist der Gesang zurückhaltend. Auch ist die Frage wie oft die Menschen zum Gottesdienst gehen, also auch da es gewöhnt sind zu singen. Am dritten Advent hatte ich um 10 Uhr ein sehr volles Haus, es war Familiengottesdienst. Aber der Gesang war mau… In der Abendmesse waren nicht mal ein Viertel an Gottesdienstbesuchern im Vergleich zum Morgen. Der Gesang war aber fünf mal so gut. Weil da Chorsänger drin waren die gewohnt sind zu singen und ebenso Gemeindemitglieder die jedes Wochenende und auch mal werktags in der Messe sind. Oder heute Abend, es war die einzige Messe in der Gemeinde für mehrere Kirchtürme. Da war der „harte Kern“ von jedem Kirchturm da. Die ca. 150 Besucher haben gesungen ohne Ende und haben teilweise so stark gesungen dass ich dick registrieren konnte, Gloria und Sanctus inkl. 16‘ im Manual mit Mixtur und Trompete, Pedal voll inkl. Posaune 16‘…
Das zeigt doch dass die Gesangskultur im Allgemeinen abgenommen hat. Wer nicht gerade extrem in der Übung ist (Chormitglied und/oder Messebesuch mehrmals die Woche) der wird nicht groß aus sich rauskommen. Aber die Entwicklung fing schon vor Corona an. Ein „Heilmittel“ hab ich nicht. Du kannst die Leute nicht wenn sie sich nicht sicher fühlen und ungeübt sind zum kräftigen Mitsingen zwingen.


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01.01.2024 22:29 (zuletzt bearbeitet: 01.01.2024 22:30)
#3 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
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Administrator

Vielleicht hätte ich die Pandemie nicht erwähnen sollen, denn in meiner Gemeinde war sie nicht die Ursache für den verhaltenen Gesang, das war auch schon davor so - seit Jahrzehnten.

Natürlich hast du Recht: Ich kann (und will) niemanden zum Singen zwingen.

Ich singe üblicherweise (und gegen den Rat eines hocherfahrenen Kirchenmusikers) ebenfalls mit, wenn ich die Orgel spiele - selbst bei dialogischen Gesängen für Kantor und Gemeinde. Heute machte ich beim Agnus Dei (GL 139, also wirklich allerbekanntest) die Probe aufs Exempel und sang - wie es sein soll - ausschließlich den Kantorenteil: Eine Gemeindeantwort war so gut wie nicht zu vernehmen.


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02.01.2024 07:44
#4 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
Do

An den Kirchtürmen hier ist es sehr unterschiedlich. Da spielen auch jahrzehntelange „Tradition“ und die jeweiligen Umstände mit rein ob und wie stark dort mitgesungen wird. Es gibt so zwei Kirchtürme, wo der Gesang extrem schlecht ist. Das ist so z. B. An einem Kirchturm so wo diverse nebenamtliche (früher auch ehrenamtliche) Organisten tätig waren die extrem unterschiedlich was Tempo, rhythmische Genauigkeit und co anging. Dass sich dann da kein guter Gesang bilden kann ist klar. Oder auch der „gut gemeinte“ Motor aus dem Altarraum, der durchs Mikrofon bölkt ist da auch kontraproduktiv. Denn der ist immer hinter der Orgel, denn er reagiert auf das was er hört und das ist dann für die Gemeinde oft zu spät. Deswegen ist das mitsingen an der Orgel oder mit einer kleinen Sängertruppe an der Orgel immer besser.

Veranstalte doch mal „Singabende“ oder „offene Singen“, wo die Leute die Lieder noch mal kennenlernen können und Du etwas ganz kurz was zum Hintergrund erzählst oder eine nette Anekdote. Das machen wir hier inzwischen im Rahmen der Kommunionvorbereitung, damit die Kinder (und die Eltern) das Singen und die Lieder lernen. Wir haben damals durch den recht regelmäßigen Gottesdienstbesuch von der Gemeinde die Lieder vorgesungen bekommen, haben uns an deren Gesang „drangehängt“ - und so das Liedgut abgespeichert. Das haben die Kinder im allgemeinen heute nicht mehr. Vor den Altarstufen stelle ich das Klavier hin bei den Singabenden und kann so besser kommunizieren, aber auch animieren. Und gleichzeitig nutzen wir das auch um den Umgang mit dem Gesangbuch zu üben, darin Lieder zu finden.


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02.01.2024 10:46
avatar  Katja
#5 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
Ka

Zitat von Dorforganist im Beitrag #2


Das zeigt doch dass die Gesangskultur im Allgemeinen abgenommen hat.


Das ist in meinen Augen der springende Punkt und leider auch der Grund, warum man da in der Kirche als MusikerIn Kopf stehen kann und trotzdem nix ändern wird.

Wir leben in einer Welt, in der gemeinsames Singen im Alltag nicht mehr vorkommt. Auch in der Schule viel weniger und wenn, dann nur im Musikunterricht (und selbst da erschreckend wenig). Dafür tönt allerorten perfekt aufgenommene und vor allem gemischte Musik aus Tonträgern. Die Leute haben das "Perfekte" im Ohr und messen sich auch daran. Den Klang natürlicher, ungeschulter Stimmen sind viele einfach nicht mehr gewöhnt. Dass die Hemmschwelle da groß ist, den Mund aufzumachen, ist verständlich.

Selbersingen ist zu einer Nische geworden.


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02.01.2024 11:53
avatar  KuLuFo
#6 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
Ku

Es ist interessant, die Fernsehgottesdienste unter diesem Hintergrund zu beobachten. Natürlich sind dort viele Gottesdienstbesucher*innen zu sehen, denen man eine diesbezüglich regelmäßige Praxis nicht anmerkt, z. B. im katholischen Bereich das absolute Schweigen bei Akklamationen u.a.

Sie nehmen zwar das Gesangbuch bei Liedern zur Hand, aber Gesichtsausdruck und Mundbewegungen zeigen schon, dass dabei im wahrsten Sinne des Wortes nicht viel bei rauskommt. Der gute Wille ist da, aber wie im Sport gehört zum Training die Regelmäßigkeit.


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02.01.2024 12:17
#7 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
cl

Die Fernsehgottesdienste schaue ich regelmäßig. Ein "absolutes" Schweigen bei den Akklamationen kann ich bei kritischstem Hinhorchen nicht wahrnehmen.

Liebe Grüße vom Clemens

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02.01.2024 12:58 (zuletzt bearbeitet: 02.01.2024 17:20)
avatar  KuLuFo
#8 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
Ku

Lieber Clemens,

meine Aussage ist im Kontext "nicht regelmäßiger Gottesdienstbesucher*innen" getroffen worden. Daraus ergibt sich, dass allgemein kein "absolutes Schweigen" herrscht.

HG


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02.01.2024 13:16
#9 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
Ch

Zitat von Gemshorn im Beitrag #1
Fehlt der "Vorturner", singen die Mitfeiernden beinahe gar nicht, selbst bei bestens bekannten Liedern.

Das kenne ich hier auch. Normal sind im Gottesdienst Chormitglieder dabei, die nehmen dann die anderen mit und es wird laut und kräftig gesungen. Ist keiner da, dann spielt die Orgel eigentlich Solo. Ich vermute einmal, dass die meisten Teilnehmer nicht gut singen können (eigentlich geht es ja nicht darum) und aus dem Grund dann lieber nicht anderen zeigen wollen wie schlecht sie singen und lieber ruhig sind. Singen andere richtig und kräftig, dann kann man dazu unauffällig seine Stimme dazu geben und je mehr singen, desto weniger steht der Einzelne im Mittelpunkt. Jeder kennt ja den einen, der neben dir steht und total falsch singt und niemand will dieser Eine sein, oder zumindest wollen es die wenigsten sein :)

Meiner Erfahrung nach ist dann die große und laute Orgel bei der kleinen Gemeinde nicht förderlicher.

Was aber tatsächlich seltsam ist, bei Andachten wo keine Orgel gespielt wird und einfach ohne Begleitung gesungen wird, da singen alle mit. Vermutlich ist es da genau die umgekehrte Situation. Niemand möchte derjenige sein, der als einziger nicht mitsingt...

Die normalen Gottesdienste bei uns werden von etwa 10-30 Personen besucht und da spiele ich tatsächlich nicht mehr die Orgel. Zum einen ist sie zu mächtig für die kleine Gemeinde und ich sitze dann am anderen Ende des Gebäudes und bekomme ohnehin nichts mehr mit was und ob gesungen wird. Zumindest in den Gottesdiensten in denen ich spiele hat sich für mich ein anderes Vorgehen bewährt. Wir haben zusätzlich eine kleine Truhenorgel. Mit dieser sitze ich dann im Chor bei der Gemeinde und singe beim spielen selbst mit. Das ist nicht so mächtig und dann werden die meisten mitgenommen. Hin und wieder bringe ich auch eines meiner Reiseharmonien mit was auch klappt.

Zitat von Gemshorn im Beitrag #1
Wie bringt man eine Gemeinde zum Singen, die sich - so mein Eindruck - einfach nicht traut?

Hast du schon einmal mit der Gemeinde darüber gesprochen? Hört sich jetzt vielleicht seltsam an, aber du fragst dich nach den Gründen warum die Gemeinde nicht singt. Was spricht dagegen die Gemeinde einmal zu fragen? Das muss ja nicht im Gottesdienst sein, aber danach dir bekannte Teilnehmer einfach mal auf deine Beobachtung ansprechen und zuhören was diese dir dann sagen. Wenn du die Gründe und Ängste kennst, dann kannst du dafür erste eine Lösung finden.


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02.01.2024 17:28 (zuletzt bearbeitet: 02.01.2024 17:31)
#10 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
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Administrator

Es wurden in den vielen Beiträgen (Danke!) auch Fragen an mich gerichtet, ob ich dies oder jenes probiert habe.
Ich kann wirklich (und ausnahmsweise global) sagen: Ja, in der einen oder anderen Form habe ich all das probiert.

Mein Fazit bzw. mein Verdacht ist, dass sich die Leutchen tatsächlich nicht trauen... Katja hat die Befindlichkeit dahinter recht gut beschrieben, finde ich.

Unsere Orgel ist im Plenum auch sehr laut, das hindert mich aber nicht, adäquat zu registrieren - werktags reicht unter Umständen der füllige Prinzipal 8' aus, um die kleine Schar gut zu führen (ja, werktags wird gefühlt inniger und vor allem vernehmlicher gesungen). Eine zu leise Begleitung lässt auch die ohnehin schon wenigen Mitsinger immer leiser werden - und am Ende entgleitet die Tempoführung dem Organisten. In dieser Hinsicht gilt es gut hinzuspüren und die goldene Mitte zwischen "erdrückend laut" oder "zum Führen zu leise" zu finden.
Aber das ist eine Binsenweisheit.


Auf Orgelsuche.

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02.01.2024 17:57 (zuletzt bearbeitet: 02.01.2024 18:22)
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#11 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
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Zitat von Christian_Hofmann im Beitrag #9
Hast du schon einmal mit der Gemeinde darüber gesprochen? Hört sich jetzt vielleicht seltsam an, aber du fragst dich nach den Gründen warum die Gemeinde nicht singt. Was spricht dagegen die Gemeinde einmal zu fragen? Das muss ja nicht im Gottesdienst sein, aber danach dir bekannte Teilnehmer einfach mal auf deine Beobachtung ansprechen und zuhören was diese dir dann sagen. Wenn du die Gründe und Ängste kennst, dann kannst du dafür erste eine Lösung finden.

Da stimme ich voll zu. Bei uns im evangelischen Gottesdienst ist regelmäßig Kirchenkaffee danach. Dann werde ich schon angesprochen, dass ich zu langsam oder zu schnell spiele. Und ich erkläre warum.

In der katholischen Messe endet der Pfarrer mit: Gehet hin in Frieden (der Witz zu "gehet in das Gasthaus Frieden" ist schon ranzig) und dann hauen alle ab. Und oft habe ich vorgeschlagen, wir könnten doch noch.... und zur Antwort bekommen "hä, warum"

Die Jahresabschlussmesse 2023 am 31.12.2023, 17.00 h habe ich katholisch beorgelt und der Pfarrer hat im persönlichen Gespräch danach bekundet, wir müssen 2024 viel mehr wieder miteinander reden. Anlass war mein Bericht, dass wir uns 2024 mit allen Nachbarn am Neujahrstag zum Frühschoppen treffen werden.

Mitenand schwätze


Michael


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02.01.2024 21:47 (zuletzt bearbeitet: 02.01.2024 21:52)
#12 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
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Wenn Chorsänger im Gottesdienst sitzen, hat man in der Regel kein Problem. Ansonsten kommt es meiner Erfahrung nach sehr darauf an, wie bekannt die Lieder sind, die man spielt. Bei bekannten (z.B. katholisch das Schubert Heilig oder evangelische "Schlager" wie "Danke für diesen guten Morgen") singen alle kräftig mit. Bei wenig bekannten (oder gar unbekannten) sieht es dann in der Regel schlecht aus. Meiner Meinung nach hängt das vermutlich auch stark damit zusammen, dass viele keine Noten lesen können. Nachdem mich einmal (im katholischen) meine Chorsängerinnen gefragt hatten, ob ich als Vorspiel das Lied einmal vorspielen könnte, habe ich das so für mich übernommen und spiele bei wenig bekannten Liedern diese einfach manualiter einmal komplett vor - möglichst ohne großartige Schnörkel und Verzierungen aber mit klarem c.f.. Bei den evangelischen Sätzen ist dies z.B. der Satz B.

Ab und zu bekommt man tatsächlich auch Rückmeldung, meist dann aber eher negativ: zu Beginn meiner Gottesdienst-Begleitung war ich oft (zu) schnell unterwegs und habe dann gehört, dass ich wohl eher nach Hause wollte oder die katholischen Lieder evangelisch gespielt hätte...

Aber auch positiv habe ich (zumindest seitdem ich die hiesigen Chöre leite) schon zu hören bekommen, dass man sehr gut bei meiner Begleitung mitsingen könnte. Das freut einen dann wirklich sehr! Ich glaube tatsächlich, dass mir hier die Chorbegleitung sehr geholfen hat, auch im Gottesdienst gut und hilfreich zu führen.


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03.01.2024 11:39 (zuletzt bearbeitet: 03.01.2024 11:40)
#13 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
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Wir befinden uns im Umbruch, was die Altersstruktur betrifft.
Es stimmt, dass die "Alten" ein stabiles, wenn auch zumeist recht konservatives Grundrepertoire hatten. Die erwähnte Schubertmesse ging notfalls auch ohne Buch. Diese Generation stirbt gerade aus oder sie ist schon tot. Im günstigen Fall gibt es noch eine Schar von Hochbetagten im Gottesdienst, denen aber zumeist die Stimme den Dienst versagt, sodass man deren Gesang kaum noch hört.

Die nachrückende jüngere Generation besitzt dieses Repertoire nicht mehr. Falls sie überhaupt im Kindes- und Jugendalter mit Kirche zu tun hatten, dann oft recht "saisonal" oder fallweise. Schubertheilig? Was ist das?
Dafür tut sich die jüngere Generation mit dem Notenlesen etwas leichter. Ich wurde mehrfach darauf hingewiesen, wenn ich eine Melodie von einem anderen Lied ausgeborgt hatte, dass mit den Noten (!) etwas nicht stimmte und man sich nicht daran orientieren konnte. Eine Chance, zweifellos.
Aber es bleibt die Grundproblematik, dass es kaum noch eine Kerngemeinde mit solidem Repertoire gibt. Bei Stille Nacht und O du fröhliche gibt es kaum Schwierigkeiten, das kennt man auch aus den Kaufhäusern und aus dem Radio. Zu Betlehem geboren ist für die Jüngeren nicht einfacher oder bekannter als ein x-beliebiges NGL, das sie vorher noch nie gehört haben.


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03.01.2024 12:54 (zuletzt bearbeitet: 03.01.2024 12:58)
avatar  wohli
#14 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
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Zitat von Gemshorn im Beitrag #13
Bei Stille Nacht und O du fröhliche gibt es kaum Schwierigkeiten, das kennt man auch aus den Kaufhäusern und aus dem Radio.


Ja. Das stimmt leider. Aber: Wir versuchen ja auch mit den Kindern der Gemeinde regelmäßig kindgerecht zu singen. Was aber zunehmend auffällt, ist dass der prozentuale Anteil derer - geschlechtsunabhängig - die nicht in der Lage sind einen vorgesungenen Ton nachzusingen zunimmt. In meiner Schulzeit vor ca. 50 Jahren hatten wir einen (!) in der Klasse (und die Klassen hatten damals 40 Schüler - heute undenkbar!), der das nicht konnte ... Sollte Singen ein evolutionär zunehmend bedeutungsloses Tun sein, dass - da nicht (mehr?) notwendig - einfach an Bedeutung verliert und die damit verbundenen Fertigkeiten?

Spaß beiseite.

Das Hauptproblem ist die mangelnde Übung. Und wenn mit den Kindern, wenn sie klein sind, zuhause nicht mehr gesungen wird, in der Schule nicht mehr gesungen wird, und da wo gemeinsam gesungen wird nicht mehr hingegangen wird - woher soll's kommen?? Und wozu denn auch?? Damit man an Weihnachten in der Kirche mal mitsingen kann, damit der Kantor nicht traurig ist??
Wie bei vielen (allen?) Problemen der heutigen Zeit liegt die Ursache bei Fehlern und Versäumnissen in der Vergangenheit ...


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03.01.2024 12:59
#15 RE: Gemeinde singt leise oder gar nicht
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Administrator

Stimmt alles... Das mit den Brummern ist auch mir bestens bekannt, und es beunruhigt mich in der Tat.
Welch kultureller Verlust, wenn wir nicht mehr singen.


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