KI für Komposition / Computer einziges Instrument

28.05.2024 14:52

Laurie 3.0
#1 KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Was Capella (Fugata) in Grenzen schon lange klassisch anbietet, kommt jetzt mit Wumms in der elektronischen Musik an. Der Computer als einziges Instrument, jede und jeder soll Musik machen können. Wozu noch Noten lernen und all diesen ähm "Aufwand"?

Die FAZ widmet sich hinter Bezahlschranke der neuen Musik-Software Ableton Live mit KI-Assistent. Ganz so einfach ist es dann wohl doch auch wieder nicht. Und man erwartet neue Klänge - was aus meiner Sicht auch sakrale Klänge wieder interessant machen könnte, nachdem man heute ja fast nur noch Einheitsbrei hört.

FAZ: "Kann jetzt jeder mit KI tolle Musik produzieren?"

Fazit am Schluss (das Zitat müsste kurz genug sein, um als legal zu gelten): "Bisher wurde oft gesagt, der westliche Mainstream habe die Volksmusiken der Welt verdrängt. Jetzt könnte es umgekehrt kommen, wenn komplexe Rhythmen und fremde Tonleitern in die Clubs drängen. Was diese Software vorgibt, beflügelt die Massen in den Homestudios, weil kein anderes Musikprogramm so übersichtlich und verständlich ist. Man hat das Gefühl, alles zu durchschauen � egal ob das wirklich stimmt. �Wenn man es mit Architektur vergleicht, ist Ableton Live definitiv Bauhaus�, sagt Cawa." Cawa ist ein wohl sehr angesagter Resident DJ im Berliner Club "Kater Blau". (Mal sehen, wann es eine Kombi mit CC gibt. )

Ich finde für unser Thema den Anspruch von Ableton noch interessanter, dass künftig der Computer als Instrument ausreichen soll. Auch vor diesem Hintergrund sollten sich die DO-Hersteller sehr gut überlegen, wo sie die Preisgrenze für den Einstieg setzen! Denn der PC ist im Zweifelsfall schon zuhause; ein Instrument braucht Platz und Geld. Umso wichtiger dürfte es für die Hersteller werden, sich auf richtig guten Klang zu konzentrieren und diesen in verschiedenen Formen verfügbar zu machen. Auch als Nachrüstung für alte Instrumente und ansteuerbar vom PC.

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#2

28.05.2024 16:52 (zuletzt bearbeitet: 28.05.2024 16:52)

Gemshorn
#2 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Gemshorn

Klingt nach viel Gepfriemel.
Software zur Erstellung von elektronischer Musik (quasi im Handumdrehen) gab es schon vor 20 Jahren, ich denke da insbesondere an die Produkte von Magix.
Aus der Sicht eines Menschen, der Noten lesen und komponieren kann, würde ich so etwas immer noch eher als Spielzeug bezeichnen.

Auf Orgelsuche.

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#3

28.05.2024 19:21

Joni
#3 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Jo

Joni

Zitat von Gemshorn im Beitrag #2

Aus der Sicht eines Menschen, der Noten lesen und komponieren kann, würde ich so etwas immer noch eher als Spielzeug bezeichnen.

Im Hinblick auf die Komposition hast du sicherlich recht. Es wurde aber auch der Punkt "Computer als Instrument" angesprochen. Und der ist nicht leicht wegzudiskutieren, wie ich finde.

Klar, im DO-Bereich ist durch Hauptwerk sowieso schon eine gute Software-Emulation da. Aber was DAWs wie Ableton Live ermöglichen, macht einfach auch andere Instrumentengattungen wie z.B. Workstation-Keyboards fast schon obsolet.

Als Beispiel nehm ich mal meinen KORG Kronos, den ich jetzt viele Jahre auf den Bühnen meiner Region gespielt habe. Ein Superteil und als Hardware-Instrument meiner Meinung nach von allen Konkurrenten bisher unerreicht. Softwaremäßig sieht's leider anders aus. Ein Setup mit Ableton-Live, in das ich beliebige VST-Plugins integrieren kann und diese auch auf die verrücktesten Arten und Weisen "verdrahten" kann... das kann aktuell in diesem Ausmaße keine Workstation bieten. Insbesondere gibts ja dann noch Kandidaten wie Mainstage, die speziell auf die Erstellung von Keyboard-Setups ausgelegt sind. Wer wie gesagt "eh schon den Computer im Haus hat", der überlegt sich heute wirklich mehrfach, in welche "digitalen" Instrumente er noch investiert.

Ich persönlich bin einfach eher der Hardware Fan, deshalb auch meine Übeorgel und mein Kronos. Ich sitz schon beruflich 40h in der Woche am PC, da brauch ich das beim Musikmachen nicht auch noch. Hardware Liebhaber gibts sicherlich viele auf der Welt... ich sehe hier ein ganzes Forum voll ;-) Aber gute Hardware kostet auch gutes Geld... und da sehe ich schon den Einsteigermarkt gefährdet. Gerade wenn insbesondere schon ein Leistungsstarkes MacBook im Hause ist, was immer häufiger vorkommt. Auch Einsteiger MacBooks werden bald (oder haben vll. schon... bin da nicht up-to-date) die Leistungsstarken M-Prozessoren aus dem eigenen Hause bekommen und dann steht auch einem Live-Auftritt mit MacBook nichts mehr im Wege.

Aber das ist natürlich alles nicht neu, sondern war vor KI auch schon so.

KI-komponierte Musik ist einfach nicht das, um was es mir persönlich bei der Musik geht. Ich will doch hören was der Komponist mir mit seinem Stück sagen will? Wenn die Musik genauso komponiert wird, wie Texte von ChatGPT erstellt (was ich aufgrund meiner mehrjährigen Tätigkeit im KI-Umfeld vermute), dann ist das ganze nur ein "remix" von schon vorhandener Musik. Kann schön klingen... aber die "Sprache" in der Komposition ist meiner Meinung nach ein einziges Kauderwelsch, weil sinnlos "zusammenkopiert". Leider muss man das so nennen. LLMs funktionieren so. Deshalb bewerten Leute, die ernsthaft in dem Bereich (auch Grundlagenforschungsmäßig unterwegs waren) den Hype meistens deutlich weniger als solchen. Das ist keine wirklich Intelligenz, das ist einfach Statistik, die da letztlich abläuft.

Man kann sagen, dass diese Statistik kreativer ist, als die meisten Menschen, ja... aber ist das wirklich die Baseline, die man heranziehen will? Ich vergleiche ja auch menschliche Komponisten nicht mit anderen Menschen, die völlig unmusikalisch sind. Die Kreativität einer KI sollte an den besten Komponisten gemessen werden. Und dann kommt plötzlich halt nichts neues, sondern nur ein "remix" dabei raus. Und genau aus diesem Grund möchte ich auch meine Musik noch selbst "komponieren" (sofern man das bei meinem billigen elektronischen Quatsch, den ich manchmal mit Ableton Live mache überhaupt so nennen kann).

Spannendes Thema jedenfalls... da gibts bestimmt viele Meinungen.

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#4

28.05.2024 19:41

orgelditi
#4 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

orgelditi

Ich muss an die per Computer "gefriemelte" künstliche 10. Sinfonie von Beethoven denken, die bis heute kein Mensch hören will. Ihre "Erfinder" allerdings schon; nicht aber wegen des musikalischen Gehaltes, den es da nicht gibt, sondern wohl nur wegen ihrer mathematisch-digitalen Leistung. Doch: Thema verfehlt!
Ich befürchte, wir landen bald bei "SOLI KI GLORIA" !!!

Orgelditi

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#5

28.05.2024 19:56 (zuletzt bearbeitet: 28.05.2024 19:56)

Gemshorn
#5 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Gemshorn

Ohne Zweifel ist das Thema KI reizvoll. Auch im Bezug auf Musik und Literatur.
Unvollendete Symphonien wurden - wie bereits gesagt - von KI fortgesetzt und fertiggestellt. Vermutlich ist es nur noch eine kleine Zeitspanne hin, bis eine KI auch Romane im Stil von Autor NN schreiben kann. Welch ungeahnte Möglichkeiten! Ob und inwieweit das Kunst, lesenswert, hörenswert ist, kann wahrscheinlich nicht allgemeingültig beantwortet werden. Spannend wird es dann noch einmal, wenn KI die "Dichte" einer menschlichen Person erreicht... dann kommen auch noch ethische Fragen anderer Art hinzu.

Auf Orgelsuche.

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#6

28.05.2024 20:17

Joni
#6 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Jo

Joni

Zitat von Gemshorn im Beitrag #5
Spannend wird es dann noch einmal, wenn KI die "Dichte" einer menschlichen Person erreicht... dann kommen auch noch ethische Fragen anderer Art hinzu.

Das ist genau der Punkt, von dem ich glaube, dass wir noch meilenweit von ihm entfernt sind. So toll das aktuell auch alles aussieht. Das Prinzip ist aber immer das gleiche. Die KI wird mit unzähligen Sequenzen (sei es Text, Ton oder Bildmaterial) gefüttert, bisschen Forward-Backward Rechnung ("bisschen" ist natürlich stark untertrieben, wenn man die nötigen Rechenressourcen betrachtet) und die Modellparameter sind auf den geringsten Fehler für den vorliegenden Datensatz optimiert. Und schon kann das lustige Sätze mixen beginnen. Intelligenz im Sinne von Schlussfolgerung, Aktion-Wirkung, Logik und Mathematik? Fehlanzeige. Das funktioniert so nicht. Wenn das Ergebnis nicht zufällig schon mal irgendwo statistisch signifikant häufig in den Trainigsdaten war, dann kanns auch die beste auf Transformern basierte KI nicht lösen. Unter diesen Techniken war der Attention-Mechanismus des Transformers zugegebenermaßen aber ein Durchbruch. Damit gehen jetzt viele Sachen deutlich besser, als mit klassischen Machine-Learning Modellen.

Bloß so als kleinen Einblick in meine Sichtweise, als jemand der 7 Jahre an einem Lehrstuhl für Künstliche Intelligenz an einer deutschen Uni gearbeitet hat ;-) Das ist natürlich nicht die alleinige Wahrheit und viele meiner Fachkollegen stehen dem ganzen sehr viel optimistischer gegenüber, weil sie glauben, dass man einfach mit noch mehr Daten die bestehenden Probleme erschlagen kann. Ich glaube aber, dass das eben nie zu wirklicher Intelligenz führen wird, solange man eben sowas wie "Schlussfolgern" nicht in den Griff kriegt. Und da wüsste ich nicht, wie das mit dieser Technik gehen soll.

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#7

28.05.2024 20:44

Regal acht
#7 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Regal acht

(Logisches Schlussfolgern geht doch mit Ontologie-Systemen schon recht gut, wenn vorher die nötigen Daten und Beziehungen erfasst wurden?)

Die KI ist halt schmerzfrei und hat keine eigene Meinung zu Ästhetik. Sind Terzen und Sexten nun harmonisch oder störend? Das hängt ja auch von der Kultur(epoche) ab.
Im Deutschunterricht hatten wir manchmal den Eindruck, ein Dichter von Format klappt vornehmlich seinen Werkzeugkasten auf und würfelt aus, welches rhetorische Stilmittel denn in der nächsten Zeile benutzt werden soll ("Wir brauchen dringend noch eine Alliteration"). Zum Glück war das nicht so -- aber die Intuition, was an der und der Stelle genau das richtige ist, ist eben kein reines Würfeln und hat auch mit Persönlichkeit und Biographie etc. zu tun -- zum Glück lässt sich das noch nicht so gut simulieren (=
"Komponisten, die in Takt 27 einen Tritonus verwendet haben, haben auch gerne die folgenden Produkte gekauft [...]" ;)

Also ich glaube auch nicht, dass man alles mit Daten und Rechenleistung erschlagen kann. Gerade die menschlichen Unzulänglichkeiten würzen das Ganze ja auch.

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#8

29.05.2024 06:41

live3TA
#8 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

li

live3TA

Zitat von Joni im Beitrag #6
Wenn das Ergebnis nicht zufällig schon mal irgendwo statistisch signifikant häufig in den Trainigsdaten war, dann kanns auch die beste auf Transformern basierte KI nicht lösen.

David Cope (U of California, Santa Cruz) and his decades-long work in "Experiments of Musical Intelligence" produced vast numbers of works in the styles of 18th, 19th, and 20th century European composers among others. But identifying the interesting/coherent works meant Cope slogged through tens or hundreds of obvious musically dull or poor quality works to identify a "good" one. The same situation remains with all the generative models today. This is in part because, yes, statistically significant features have been identified in the works of some producer_X, but the learning algorithms and generative models don't have the critical apparatus to discern between interesting/coherent works and dull/poor quality works. One of the most important things I learned in a 10-day workshop with Cope is this: the machine (learning algorithm) does want anything, doesn't need anything, and doesn't care if its code is ever run or even if the computer that runs it is turned on. The code/computer can only be guided to produce something--actually, Cope's motivation to start his research was a composing block that he thought he could write computer code to help him compose in his own style music.

Zitat von Joni im Beitrag #6
Unter diesen Techniken war der Attention-Mechanismus des Transformers zugegebenermaßen aber ein Durchbruch. Damit gehen jetzt viele Sachen deutlich besser, als mit klassischen Machine-Learning Modellen.

Last December I finished a sequence of machine learning courses from DeepLearning.AI--it is amazing how fast the models and techniques are being created, improved, and replaced. In the decades-long history of machine learning, it was the advance in computing hardware (GPUs and TPUs) that has made the most dramatic increase in the speed of model and technique advancement.

The terms "learn" and "intelligence" are still largely mysteries when discussing humans--using the same terms in AI/machine learning, while seemingly convenient, is misleading for general public and even for those in the field. For clarity, it would be great if the field of AI/machine learning could develop and use technical terms not associated with "learn" and "intelligence"--we'd all have a better chance of understanding what the field is and does.

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#9

29.05.2024 08:35

Joni
#9 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Jo

Joni

Zitat von Regal acht im Beitrag #7
(Logisches Schlussfolgern geht doch mit Ontologie-Systemen schon recht gut, wenn vorher die nötigen Daten und Beziehungen erfasst wurden?)

Das ist natürlich richtig, aber im Gegensatz zu generativen Modellen fallen die halt nicht vom Himmel, sondern werden meist von Domänenexperten aufwändig erstellt. Das Feld "Ontology Learning" ist auch sehr spannend, aber auf allgemeine Fälle anwenden, wie das jetzt mit GPT der Fall ist, lässt sich das meines Wissens nicht. Da machts dann schon die schier unendliche Datenmenge, die es schafft einen Hauch von allgemeiner Intelligenz vorzugaukeln. Aber ja... hat man eine Ontologie, kann man damit Schlussfolgern. Nur wird das von vielen "Fachexperten" heutzutage schon nicht mehr als KI angesehen, sondern in den Bereich Knowledge Systems verbannt. Dort ist es grundsätzlich auch richtig aufgehoben, sowie alle regelbasierten KI Systeme vergangener Tage, die letztlich Expertensysteme waren. Ob man diesen heutzutage den Rang abspricht eine KI zu sein, bleibt wohl weiter spannend. Für mich ist das auch KI, für die Gemeinschaft der Machine Learner und Data Scientists eher weniger. Zumindest habe ich auf vielen Konferenzen die Erfahrung machen müssen, von diesen Leuten belächelt zu werden, wenn man mit Ontologien irgendwas macht und das als KI betitelt. (Ich habe ein paar Jahre an Ontologie-basierter Informationsextraktion aus medizinischen Texten gearbeitet).
Aktuell scheint es Bestrebungen zu geben Ontologien und LLMs zu verbinden, um eben den Quatsch den die LLMs zusammenfantasieren gegen irgendwas gegenzuchecken. Bin da aber ehrlich gesagt jetzt auch nicht mehr up-to-date, weil ich seit 2 Jahren was ganz anderes mache und nicht mehr in dem Bereich tätig bin. 2 Jahre sind leider ne sehr lange Zeit in dem Bereich...

Was beide Vorredner schrieben (sinngemäß): der KI/dem Computer ist das natürlich alles völlig egal. Das ist mir klar. Schließlich fehlt es ihm an was ganz entscheidendem, das der Mensch besitzt: das Bewusstsein.

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#10

29.05.2024 08:40

Joni
#10 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Jo

Joni

Zitat von live3TA im Beitrag #8

Last December I finished a sequence of machine learning courses from DeepLearning.AI--it is amazing how fast the models and techniques are being created, improved, and replaced. In the decades-long history of machine learning, it was the advance in computing hardware (GPUs and TPUs) that has made the most dramatic increase in the speed of model and technique advancement.

Das ist schon richtig. Ohne GPUs oder TPUs könnte man heutige Modelle nicht mehr trainieren. Nur auf solcher Hardware geht das effizient. Bei meiner Aussage ging es mir allerdings nicht um die Verarbeitungsgeschwindigkeit, sondern um die algorithmische Verbesserung. Egal ob auf einem großen Rechencluster, oder auf einer einzelnen GPU im privaten PC: der Attention Mechanismus hat das Ganze qualitativ gewaltig nach vorne gebracht.

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#11

01.06.2024 19:39

Soli Deo gloria
#11 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

So

Soli Deo gloria

Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag #1

....Ich finde für unser Thema den Anspruch von Ableton noch interessanter, dass künftig der Computer als Instrument ausreichen soll. Auch vor diesem Hintergrund sollten sich die DO-Hersteller sehr gut überlegen, wo sie die Preisgrenze für den Einstieg setzen! Denn der PC ist im Zweifelsfall schon zuhause; ein Instrument braucht Platz und Geld.....

Dazu passt der oder die FONGO.
Fear of Not Getting Off.
Es ist die Angst der Besitzenden, sich nicht rechtzeitig von Dingen zu trennen, die bald nichts mehr wert sind.

Jetzt, da FONGO den ZEITGEIST regiert, ist nichts mehr sicher, und nur, wer sich rechtzeitig aus einem Investment verabschiedet, wird überleben. 😉

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#12

02.06.2024 01:26

Choralbass
#12 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Choralbass

Zitat von Gemshorn im Beitrag #5
Ohne Zweifel ist das Thema KI reizvoll. Auch im Bezug auf Musik und Literatur.
Unvollendete Symphonien wurden - wie bereits gesagt - von KI fortgesetzt und fertiggestellt. Vermutlich ist es nur noch eine kleine Zeitspanne hin, bis eine KI auch Romane im Stil von Autor NN schreiben kann...

Zumindest stilistisch ist das doch schon seit Jahrzehnten möglich. Problematisch wird es freilich bei den Inhalten.

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#13

02.06.2024 03:57

live3TA
#13 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

li

live3TA

Zitat von Choralbass im Beitrag #12
...Zumindest stilistisch ist das doch schon seit Jahrzehnten möglich. Problematisch wird es freilich bei den Inhalten.

Agreed! Stylistic signatures are one thing, but complete compositions are another.

As I noted above, David Cope generated much music with stylistic features of each particular composer but very few of the generated pieces were the appropriate length and contained the correct balance of musical content of each particular composer.

With multi-shot (multiple example specification) prompting, the transformer-trained AI generative models will get closer and closer, but who will take hour upon hour upon hour listening to slightly "out of whack" Haydn piano sonatas just to be able to find one and report to the world they've got a mediocre Haydn-like piano sonata?

One question that I think is missing from nearly all the breathless coverage of generative AI is: how many more Haydn piano sonatas or Van Gogh paintings do we need? How many people have listened intently to all of Haydn's piano sonatas or looked intently at all of Van Gogh's paintings? The apparent "endless" variations (good quality ones) of any creative person's content may eventually be available, but to what purpose?

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#14

02.06.2024 08:53 (zuletzt bearbeitet: 02.06.2024 08:53)

Gemshorn
#14 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Gemshorn

Zitat von live3TA im Beitrag #13
The apparent "endless" variations (good quality ones) of any creative person's content may eventually be available, but to what purpose?

Das ist eine gute Frage.
Einfach aus Lust? Warum schreiben Menschen Fan-Fiction, um "mehr" von ihren Lieblingshelden (und -schurken) lesen zu können?

Auf Orgelsuche.

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#15

02.06.2024 10:54

Regal acht
#15 RE: KI für Komposition / Computer einziges Instrument

Regal acht

In einer Zeit, in der Konsumieren das A und O ist, wird riesige Auswahl (glaube ich) oft mit hoher Qualität verwechselt. In Wirklichkeit geht einfach das kreative Risiko dann ganz auf die Konsumenten über...
Als ich klein war, waren wir mal ein einer modernen Eisdiele -- bei jedem Eisbecher musste man selbst entscheiden, welche Eissorten rein kommen sollen ("drei Kugeln Eis nach Wahl"). Wir sind nicht wieder dort hingegangen.

Ein pro-Argument, das mir einfällt, wäre, dass die Leute, wenn sie selbst das Knöpfchen drücken, damit die KI etwas generiert, das Gefühl haben, selbst mitgearbeitet zu haben; das fühlt sich ja eigentlich immer gut an.

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