Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen

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04.10.2024 11:18
#1 Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
So
04.10.2024 12:28 (zuletzt bearbeitet: 04.10.2024 12:33)
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#2 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Hier in Ostfriesland gibt es quasi auf jedem Dorf eine historische Orgel - selbst die Kleinsten sind oft ein wahres Kleinod. Gefühlt müsste bei mindestens 90% davon dringend was gemacht werden.

Wer soll das bezahlen - und: Für wen überhaupt?

PS: In Dornum ist in den 1990ern der historische Straßenbelag (Kopfsteinpflaster) mit großem Tamtam wiederhergestellt worden. Heute flucht jeder darüber, der hier lang muss - als Fußgänger, Fahrradfahrer wie auch als Autofahrer gleichermaßen.

Wer braucht wirklich in der täglichen Praxis kurze Oktaven und mitteltönige Stimmungen, von abenteuerlichen Manualen und/oder Pedalen gar nicht zu reden? Habe gleich das Vergnügen auf so einem Ding eine Hochzeit zu spielen - zuhause an der Digitalen fehlerfrei eingeübte Stücke werden dort zu einer Schleudernummer ...


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04.10.2024 13:03 (zuletzt bearbeitet: 04.10.2024 13:05)
#3 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Administrator

Die Besserwissereien der Denkmalsfanatiker werden in absehbarer Zeit ein Ende finden.
Geld für umfangreiche Reparaturen - zuletzt las ich von einer Restaurierung im Wert von beinahe einer Million (!) Euro - ist im Grunde nicht mehr vorhanden, noch weniger das Geld für Neubauprojekte.

Leider!
Ich sehe das mit Traurigkeit - aber das schert die Realität nicht.

Ich hielte es auch für unverantwortlich, den schrumpfenden Gemeinden mit ihren wenigen und zumeist nicht überdurchschnittlich begüterterten Mitgliedern allen Ernstes Summen im sechsstelligen Bereich vorzulegen. Das ist in unserer Zeit unverantwortlich - zumal noch nicht abzusehen ist, ob es in 20 Jahren die nämlichen Gemeinden überhaupt noch gibt, Stichwort Kirchenschließungen und Pfarrzusammenlegungen.

Über kurz oder lang werden es die Digitalorgeln sein, die die gemeindliche liturgische Musik retten werden.
Da mögen die Herren 'Referenten vom alten Schlag' gerne so hoch springen, wie sie wollen.


Auf Orgelsuche.

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04.10.2024 18:55
#4 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Zitat von Gemshorn im Beitrag #3
Ich hielte es auch für unverantwortlich, den schrumpfenden Gemeinden mit ihren wenigen und zumeist nicht überdurchschnittlich begüterterten Mitgliedern allen Ernstes Summen im sechsstelligen Bereich vorzulegen. Das ist in unserer Zeit unverantwortlich - zumal noch nicht abzusehen ist, ob es in 20 Jahren die nämlichen Gemeinden überhaupt noch gibt, Stichwort Kirchenschließungen und Pfarrzusammenlegungen.


Da bin ich ganz bei dir.
In meiner politischen Gemeinde gibt es eine Stadt und 7 Dörfer mit zusammen rund 12.000 Einwohner. Es gibt 7 katholische Gemeinden, die vor geraumer Zeit zu einer Gemeinschaft der Gemeinden (GdG) zusammengelegt wurden, einen Pfarrer und 3 Subsidiare, die alle die 80 schon stramm überschritten haben. Dazu gibt es einen jüngeren Priester, dessen Anbindung mir nicht ganz klar ist. Der taucht immer wieder zu besonderen Gelegenheiten auf und feiert einzelne Gottesdienste.
Der Pfarrer hat vor 3,5 Jahren aufgegeben und ist ins Kloster gegangen. Seitdem ist die Stelle vakant.
In der nächstgelegenen politischen Gemeinde gibt es eine GdG, ich meine mit 8 katholischen Gemeinden. Diese GdG hat immerhin einen Pfarrer.

Wie oft in einer der Kirchen, die alle eine eigene Orgel haben, noch Gottesdienst gefeiert wird, kann man sich vorstellen. Die treuen alten Gemeindemitglieder sterben langsam aus. Die geburtenstarken Jahrgänge fahren lieber mit dem Wohnmobil herum. Auf jeden Fall ist die Menge an Gottesdienstbesuchern an "normalen" Sonntagen deutlich kleiner als überschaubar. Wie viele von diesen für den Erhalt einer Orgel oder gar eine Restaurierung auf einen alten Stand Geld ausgeben oder gar aus eigenem Geld spenden wollen und können, wage ich nicht abzuschätzen.

Wie es in der evangelischen Gemeinde aussieht, weiß ich leider nicht.

Wenn die Entwicklung der Kirchenschließungen in England hinweisgebend ist, so wird es wohl nur noch ausgewählte Restaurierungen geben. Diese zu unternehmen, 10 Jahre bevor die Kirche säkularisiert wird, würde Geld für langfristig zu erhaltene Restaurierungsprojekte blockieren. Auf der anderen Seite ist es fraglich, ob Menschen für eine Orgelrestaurierung Geld spenden, wenn diese nicht unter dem eigenen Kirchturm stattfinden soll?

Die Zukunft wird es weisen.

Aus meiner Sicht ist es wenig hilfreich, das Kulturgut Orgel so stark mit einer rein kirchlichen Nutzungen zu verknüpfen, wie es aktuell noch in den meisten Medien getan wird.
Wenn ich mir z.B. die vielen Beispiele anschaue, in denen Kinder für die Orgel begeistert werden und sind. Was ist mit denen, die von der Orgel fasziniert sind und keinen Zugang zu religiösen Feiern finden? Sollen diese Begeisterten der Orgel verloren gehen?
Ich fände das sehr schade!

Liebe Grüße
Wolfgang


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04.10.2024 20:54
#5 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Ihr müsst euch einen Dom in die Ortsmitte stellen, für Domorgeln ist immer genügend Geld vorhanden.

2021/7 Viscount Cantorum Trio
2023/4 Roland C 30 und einige herrenlose Harmonien
PLZ 96132

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04.10.2024 22:57
#6 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Die Kirche in meinem Ortsteil wird tatsächlich "Dom" genannt; und du hast Recht, sie hat zuletzt tatsächlich eine Ausreinigung und eine Überarbeitung der Elektrik bekommen. Als sie fertig war, gab es eine Brandstiftung in der Kirche und sie ist komplett ein- und zu-gerußt worden...
Ich vermute, dass das nicht versichert ist???

Sie ist mit Abstand die "älteste" in der GdG und von 1936, fussend auf 1908 mit Teilen aus 1850. Alle anderen sind Nachkriegsware (beim Rückzug Winter 44/45 haben die Deutschen alle Kirchtürme gesprengt, damit die amerikanische Artillerie keine Zielkoordinaten hatte; meistens haben es die Kirchen daneben auch nicht überstanden.) gebaut zwischen Mitte 1950er und Mitte 1970er, eine aus den 1980ern.
Ob davon etwas wirklich erhaltenswert ist, wenn das wirtschaftliche Nutzungsende erreicht ist? Auch das wage ich zu bezweifeln.


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05.10.2024 09:40
avatar  Axel
#7 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Zitat von wohli im Beitrag #2

Wer braucht wirklich in der täglichen Praxis kurze Oktaven und mitteltönige Stimmungen, von abenteuerlichen Manualen und/oder Pedalen gar nicht zu reden? Habe gleich das Vergnügen auf so einem Ding eine Hochzeit zu spielen - zuhause an der Digitalen fehlerfrei eingeübte Stücke werden dort zu einer Schleudernummer ...


Ich brauche das! Ganz im Ernst: Ja, da muss man schon mal gut vorbereitet sein, aber es kann nun auch nicht sein, dass wir wieder restaurieren wie in den 60ern und jede Schnitger mit einem Standardspieltisch vom Zulieferer und elektrischer Traktur versehen. Dann haben wir Verhältnisse wie in Italien, wo gefühlt überall eine Elektronenschleuder neben der historischen Orgel steht, weil der örtliche "Organist" so ein Ding zuhause hat und auf nichts anderem spielen kann.


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05.10.2024 09:46
avatar  Axel
#8 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Zitat von Brabanter im Beitrag #6
Die Kirche in meinem Ortsteil wird tatsächlich "Dom" genannt; und du hast Recht, sie hat zuletzt tatsächlich eine Ausreinigung und eine Überarbeitung der Elektrik bekommen. Als sie fertig war, gab es eine Brandstiftung in der Kirche und sie ist komplett ein- und zu-gerußt worden...
Ich vermute, dass das nicht versichert ist???

Sie ist mit Abstand die "älteste" in der GdG und von 1936, fussend auf 1908 mit Teilen aus 1850. Alle anderen sind Nachkriegsware (beim Rückzug Winter 44/45 haben die Deutschen alle Kirchtürme gesprengt, damit die amerikanische Artillerie keine Zielkoordinaten hatte; meistens haben es die Kirchen daneben auch nicht überstanden.) gebaut zwischen Mitte 1950er und Mitte 1970er, eine aus den 1980ern.
Ob davon etwas wirklich erhaltenswert ist, wenn das wirtschaftliche Nutzungsende erreicht ist? Auch das wage ich zu bezweifeln.


Das dürfte leider zutreffend sein...Ich habe Höfen noch als ganz frisch im Klang in Erinnerung. Auch die genannte Orgel ist ja eher "verfummelt" worden. Und dann halt die alte Kirche in der Innenstadt, nicht so groß, aber klanglich schön. Ansonsten typisch für den Tiefstand des Orgelbaus im Bistum Aachen nach dem Krieg.


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05.10.2024 10:12 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2024 10:14)
avatar  SJL
#9 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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SJL

Zitat von Axel im Beitrag #7
Zitat von wohli im Beitrag #2

Wer braucht wirklich in der täglichen Praxis kurze Oktaven und mitteltönige Stimmungen, von abenteuerlichen Manualen und/oder Pedalen gar nicht zu reden? Habe gleich das Vergnügen auf so einem Ding eine Hochzeit zu spielen - zuhause an der Digitalen fehlerfrei eingeübte Stücke werden dort zu einer Schleudernummer ...


Ich brauche das! Ganz im Ernst: Ja, da muss man schon mal gut vorbereitet sein, aber es kann nun auch nicht sein, dass wir wieder restaurieren wie in den 60ern und jede Schnitger mit einem Standardspieltisch vom Zulieferer und elektrischer Traktur versehen. Dann haben wir Verhältnisse wie in Italien, wo gefühlt überall eine Elektronenschleuder neben der historischen Orgel steht, weil der örtliche "Organist" so ein Ding zuhause hat und auf nichts anderem spielen kann.


Wenn es um den Erhalt einer vorhandenen historischen Anlage geht - fein.

Aber ein Rückbau (oder gar eine reine Replika) eines Instruments in einen Zustand, wie er mutmaßlich vor 300 Jahren mal war - nein.

Es ist natürlich auch eine Frage, ob es in der Gemeinde noch andere Instrumente gibt. Wenn ich eine moderne 50/III auf der Hauptempore stehen habe, ist eine historische Kleinorgel mit kurzer Oktave und mitteltöniger Stimmung im Seitenschiff vielleicht interessanter, als wenn dies das einzige verfügbare Instrument ist.

Am Ende ist eine Orgel eben auch ein Werkzeug, das dem Zweck hinreichend dienen können muss, und kein Objekt der Selbstverwirklichung einzelner Experten.

VG Stephan


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05.10.2024 17:13
avatar  Axel
#10 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Zitat von SJL im Beitrag #9


Wenn es um den Erhalt einer vorhandenen historischen Anlage geht - fein.

Aber ein Rückbau (oder gar eine reine Replika) eines Instruments in einen Zustand, wie er mutmaßlich vor 300 Jahren mal war - nein.

Es ist natürlich auch eine Frage, ob es in der Gemeinde noch andere Instrumente gibt. Wenn ich eine moderne 50/III auf der Hauptempore stehen habe, ist eine historische Kleinorgel mit kurzer Oktave und mitteltöniger Stimmung im Seitenschiff vielleicht interessanter, als wenn dies das einzige verfügbare Instrument ist.

Am Ende ist eine Orgel eben auch ein Werkzeug, das dem Zweck hinreichend dienen können muss, und kein Objekt der Selbstverwirklichung einzelner Experten.

VG Stephan


Bei einem reinen Neubau, alles klar, da würde ich das nur in Ausnahmefällen machen. Der Rückbau macht für mich schon Sinn. Der Punkt ist, dass jedes Instrument in seiner Gesamtheit stimmig ist, wenn es denn gut gemacht ist. Wo fange ich an zu ändern, wo höre ich auf? Die kurze Oktave ist dann "korrigiert", mit dem Resultat, dass drangvolle Enge im Gehäuse herrscht. Wenn wir so weit sind, kann man dann nicht auch noch die Schwebung von 1910 manchmal ganz gut gebrauchen?


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05.10.2024 17:50 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2024 17:51)
avatar  SJL
#11 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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SJL

Zitat von Axel im Beitrag #10

Bei einem reinen Neubau, alles klar, da würde ich das nur in Ausnahmefällen machen. Der Rückbau macht für mich schon Sinn. Der Punkt ist, dass jedes Instrument in seiner Gesamtheit stimmig ist, wenn es denn gut gemacht ist. Wo fange ich an zu ändern, wo höre ich auf? Die kurze Oktave ist dann "korrigiert", mit dem Resultat, dass drangvolle Enge im Gehäuse herrscht. Wenn wir so weit sind, kann man dann nicht auch noch die Schwebung von 1910 manchmal ganz gut gebrauchen?


M.E. wird eine Grenze überschritten, wenn eine nach heutigen Standards halbwegs gut funktionierende Orgel für viel Geld um diese Standards "amputiert" wird, nur weil das Instrument (mutmaßlich?) von z.B. 1720-1750 mal so ausgesehen haben mag. Wenn die originale Substanz nicht mehr da ist, wird das ohnehin nur ein Fake. Mit dem Ergebnis, dass sich dank dieser Investition ein paar Fachleute daran erfreuen können, das Instrument aber seine Alltagstauglichkeit eingebüßt hat und sich die Gemeinde und ihre (Laien-)Musiker nun mit den Restriktionen herumschlagen müssen. Der OSV sitzt dann allerdings schon wieder gemütlich in seiner Stadtkirche an seiner 50/III, während der lokale Musiker nur noch in C-Dur sauber spielen kann. Wenn solche Operationen im privaten Umfeld mit privaten Geldern passieren, Feuer frei. Aber in einer Gemeinde muss eine Orgel komplikationsfrei funktionieren und dem Gemeindezweck dienen. Wir bauen schließlich auch keine Heizung oder Beleuchtung wieder aus der Kirche aus, da es das zur Zeit der Erbauung noch nicht gab. Es gibt Errungenschaften der letzten 200 Jahre, die haben sich aus gutem Grund bewährt.

VG
Stephan


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06.10.2024 10:42
avatar  Mixtura
#12 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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So ist es. Ich hatte gerade erst das zweifelhafte Vergnügen, auf einem solchen rückgebauten Instrument zu spielen. Leider hat da der Denkmalschutz mit reingepfuscht (sorry, die machen sicher auch gute Arbeit, aber hier definitiv nicht). Man hat zwei Register entfernt, dadurch hat man im 2. Manual nur noch zwei 8' (Gedackt und Salicional), das Pedal hat man wieder so verschoben, dass unter dem c' das e liegt (ok, daran kann man sich gewöhnen), aber die Mechanik so rück-verändert, (Originalzustand) dass es klappert wie blöd und eine Pedaltaste aus einem anderen Holz ist. Mal ehrlich, wahrscheinlich ist dem Orgelbauer seinerzeit das Holz ausgegangen und er hat es durch ein verfügbares ersetzt. So praxisfern kann man doch gar nicht sein... Ich hatte keine Lust auf Schlagzeug und hab dann nur manualiter gespielt (O-Ton eines Gemeindegliedes: Bei Ihnen hat das ja gar nicht geklappert, das war angenehm). Die Orgelbank hat man ebenfalls restauriert und nein, man darf keine höhenverstellbare hinstellen. Da ich nicht sehr groß bin, bin ich dauernd runtergerutscht. Mit dem Arbeitsschutz hab ich erst gar nicht argumentiert, das ist sinnlos. Immerhin fand meine praxisorientierte Lösung, die restaurierte Orgelbank neben die Orgel zu stellen und als Ablage für die vielen Orgelbücher zu nutzen und dafür eine höhenverstellbare Bank anzuschaffen, bei einem Kirchenvorsteher Gehör. Ob's was nutzt, ist die andere Frage.


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06.10.2024 10:42
avatar  Axel
#13 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Dann dürfen wir gar nichts mehr restaurieren. Umgebaut worden ist eigentlich immer. Da kann man eigentlich an fast jeder bedeutenden historischen Orgel in Deutschland schauen. Wenn man da immer nach den Kriterien "naja, funktioniert halbwegs" vorgegangen wäre, dann hätten wir kaum ein attraktives historisches Instrument, wo es lohnen würde hinzufahren.

Man kann auch auf mitteltönig mehr als C-Dur spielen....

Und mit "gemeindetauglich" lässt sich jeder entstellende Umbau rechtfertigen.

Ansonsten halte ich es für ein Zeichen von Professionalität, dass ich es schaffe, auf einem guten barocken Instrument auch gute Musik zu machen. Dann muss man das halt entsprechend vorbereiten.


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06.10.2024 10:46
avatar  Mixtura
#14 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Nachtrag: Das Instrument ist von 1846.


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06.10.2024 11:40 (zuletzt bearbeitet: 06.10.2024 18:34)
#15 RE: Mehrere 100tausend. 90% v.d. Gemeinde aufzubringen
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Administrator

Im Bezug auf Orgeln höre ich leider beinahe ausschließlich solche Geschichten. Mixturas Monitum, dass der Denkmalschutz gewiss auch seine Verdienste haben mag, schließe ich mich gerne an: im Bezug auf Denkmäler nämlich. Im Bezug auf nach wie vor in Verwendung stehende Orgeln schütteln die dem Denkmalwahn schutzlos Ausgelieferten zumeist nur noch den Kopf...
Worte mit Hausverstand hörte ich - ungewöhnlich genug - seinerzeit aus Eisenstadt, als man über die Errichtung einer "Liturgieorgel" für den Dom nachdachte; ein Projekt, das man mit einer Rückführung der Haydnorgel auf den Urzustand verbunden hätte. Dass letzten Endes beides nicht gekommen ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Jedenfalls verblieb die mehrmals umgebaute Haydnorgel in ihrem gewachsenen Zustand - und das ist mehr als vernünftig.


Auf Orgelsuche.

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