Karl Richter

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20.10.2024 15:03 (zuletzt bearbeitet: 20.10.2024 15:08)
avatar  SJL
#16 RE: Karl Richter
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SJL

Ich verstehe die Aufregung nicht. Hier ging es doch explizit um beides, sowohl um Dirigent(inn)en (Rilling, Gardiner...) als auch Sänger(inn)en (Kozena, Croft...). In diesem Sinne hat der Satz (nämlich die Verbindung einer bekannten Sängerin mit einem bekannten Dirigenten) bei mir eher eine Bildungslücke geschlossen, weil mir die Verbindung zwischen den beiden tatsächlich nicht bewusst war.


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20.10.2024 15:58
#17 RE: Karl Richter
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Ich denke einfach, dass der Drang mancher, andere ständig maßregeln zu müssen , die Diskussion in Foren doch mühsam werden lässt und einem unbeschwerten, fruchtbaren Meinungsaustausch letztlich im Wege steht.
Wenn man sich jedes Wort dreimal überlegen muss , wird wohl so mancher an sich lesenswerte Beitrag lieber ungeschrieben bleiben...


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21.10.2024 12:46
avatar  Katja
#18 RE: Karl Richter
Ka

Für mich gehört das zu einer Diskussion durchaus dazu, solche Aspekte nachzufragen oder zu kommentieren.

Ich hab mich gefragt, inwiefern das in diesem Kontext einen Info-Mehrwert haben soll. Und es fällt mir auf, dass das (zumindest in meiner Wahrnehmung) bei Männern nicht oder sehr viel seltener gemacht wird.

Beide Überlegungen ergaben meine Frage.


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21.10.2024 12:49 (zuletzt bearbeitet: 21.10.2024 12:50)
avatar  Katja
#19 RE: Karl Richter
Ka

Mit Richter wurde ich nie warm. Ich bin in einer Zeit musikalisch sozialisiert worden (oder von einschlägigen Einflüssen), als die HAP schon Mainstream war. Ich hab das als Idealklang im Ohr, Richter ist mir ein zu starker Kontrast, als dass er mich berühren könnte.
Ich kann ihn intellektuell/historisch schätzen, emotional eher nicht.


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21.10.2024 17:47
#20 RE: Karl Richter
So

Zur sogenannten 'Historischen Aufführungspraxis' :
ich kann mir ebenfalls nichts mehr anderes vorstellen.
Doch 2 Beobachtungen:
Von Älteren mit "lieblicheren" Hörgewohnheiten habe ich nach Aufführungen schon gehört: "die Streicher klangen mir zu kratzig".

Auch wer Zuhause keine hervorragende Audiokette hat, bei dem entstehen durch Vergröberung unendlich schneller, höchst filigraner Einschwingungsvorgänge (Transienten)
kleine "Rechtecke" - auch bei den Vorläufertönen von Pfeifen (insbesondere bei komplexen Zungenregistern).

Das Ergebnis ist typische 'Grobkörnigkeit',

.... bei Streichern eben im schlimmsten Fall ein etwas schrilles Kratzen.

Mit guten, hochauflösenden Audio-Formaten, DA-Wandlern und hochdünnen, höchst beweglichen Membranen bei Kopfhorern/Lautsprechern entstehen diese scheußlichen Artefakte nicht.

(Zum Testen vielleicht: https://youtu.be/JGT0iPpU9is?si=0oALssS_q52Om63u)

Aber mich als Orgel-Laien würde tiefergehender interessieren:
Gab es ähnliche Brüche in der Spielweise und Konzertpraxis bei der Barock-Orgelinterpretation auch?

Michael hat weiter oben manches angedeutet:

Was genau wird heute möglicherweise ganz anders gespielt und artikuliert, als zu Zeiten von Karl Richter?

Gibt es hierzu anschauliche Extrembeispiele?


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23.10.2024 20:00
#21 RE: Karl Richter
So

Übrigens:
Weil wir alle unser Geschlecht inzwischen einmal jährlich ändern können (natürlich auch du, liebe @Katja,) gehören solche nachdenklich machenden Fragen sicher bald der Vergangenheit an.

Wer sich trotzdem weiterhin übers Frausein beklagt, muss sich dann vielleicht auf die Bemerkung "Du wolltest es ja nicht anders" gefasst machen.....(?)


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23.10.2024 21:43
avatar  Mixtura
#22 RE: Karl Richter
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Ich habe einige Schallplatten von Richter, mit denen ich groß geworden bin. Daher hatte ich anfangs große Schwierigkeiten, mit Hanoncourt und der historischen Aufführungspraxis warm zu werden. Auch heute ist es noch so, dass ich mich bei allzu schroffen Klängen unwohl fühle und stelle mir hin und wieder die Frage: Hätte man Instrumente weiterentwickelt, wenn man mit den klanglichen und spieltechnischen Möglichkeiten zufrieden gewesen wäre? Wohl kaum. Also kann man auch die neueren verwenden (man kann, muss aber nicht!!! Chacun à son goût )
Beides hat seinen Reiz und seine Berechtigung. Und mir persönlich ist ohnehin am wichtigsten, dass die Musik die Seele berührt, egal ob historisch korrekt oder nicht. Bei Richter hat das zumindest bei mir funktioniert.


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24.10.2024 07:49
#23 RE: Karl Richter
avatar

Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #21
Übrigens:
Weil wir alle unser Geschlecht inzwischen einmal jährlich ändern können (natürlich auch du, liebe @Katja,) gehören solche nachdenklich machenden Fragen sicher bald der Vergangenheit an.

Wer sich trotzdem weiterhin übers Frausein beklagt, muss sich dann vielleicht auf die Bemerkung "Du wolltest es ja nicht anders" gefasst machen.....(?)


Ähmja -- das ist bestimmt genau das Niveau, das sich die (wohl überschaubar vielen) Frauen hier im Forum wünschen...
Ich glaube, alles irgendwie vernünftige zu dem Thema wurde weiter oben schon gesagt ;)


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24.10.2024 10:25
avatar  Axel
#24 RE: Karl Richter
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Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #20

Aber mich als Orgel-Laien würde tiefergehender interessieren:
Gab es ähnliche Brüche in der Spielweise und Konzertpraxis bei der Barock-Orgelinterpretation auch?

Michael hat weiter oben manches angedeutet:

Was genau wird heute möglicherweise ganz anders gespielt und artikuliert, als zu Zeiten von Karl Richter?

Gibt es hierzu anschauliche Extrembeispiele?


Ich versuche mal eine schnelle Antwort (die sicher nicht erschöpfend ist):

Artikulation: Die Leipziger Schule geht vom legato aus. Grundsätzlich ist alles erst mal legato und jede Artikulation ein Ausnahmefall. Man muss allerdings zugute halten, dass Straube selbst versuchte, Artikulationen anhand von Violinstimmen usw. zu finden. Seine Ausgabe Bachscher Orgelwerke ist minutiös bezeichnet. Es gibt von Richter ein kleines Video, in dem er betont, es sei alles eine Frage des legatos.
Die HIP geht von einem grundsätzlichen non-legato aus. Carl Philipp beschreibt das als "ordentliches Fortgehen". Echtes legato ist eher die Ausnahme, z.B. von Vorhalt zu Auflösung.

https://www.youtube.com/watch?v=Lggf6nRcM3U

Verzierungen: Für die Old School war Bachs Notentext sacrosankt. Genauso wie in der Petersausgabe war es zu spielen. Das ignoriert einerseits, dass in barocker Musik improvisierte Verzierungen üblich waren und Bach eben nicht der einsame Monolith war, auf den das nicht zutrifft, es ignoriert auch, dass es stark verzierte Abschriften der Orgelmusik gibt, z.B. die Canzona oder das Pièce d'orgue. Ton Koopman wäre jemand, der hemmungslos verziert.

Tempo: Die HIP Versionen sind oft etwas flotter, vor allem aber an barocken Affekten orientiert. Dort, wo es angebracht ist, wird das Tempo freier gehandhabt, Stichwort: stylus phantasticus.

Zum Vergleich:
https://www.youtube.com/watch?v=slflHugb...9zAc4Xk3rghR_ra
https://www.youtube.com/watch?v=xS-IeYqokQw

Abgefahren (mit Noten hören!): Bruhns e-moll mit Christian Collum in Angermünde

Registrierungen: Das muss man unterscheiden zwischen alter und neuer Straube-Schule. Alt heißt, dass es eine Bearbeitung für romantische Orgel ist. Das kann sehr gut sein. Unbedingt hören: Bach mit der unvergessenen Bremer Domorgsnistin Käte van Tricht und die "Alte Meister" CD mit Andreas Sieling im Berliner Dom. Buxtehudes entrücktes fis-moll habe ich selten so ergreifend gehört.
Die Generation Walcha und Richter machte es dann "barock", allerdings ohne die barocken Quellen zu konsultieren. Da ist man von vielen Sachen inzwischen wieder weg. Beispiel: Triosonaten wurden in den 60ern oft mit 8' im Pedal gespielt. Das gibt aber blöderweise falsche Akkordumkehrungen in den Ecksätzen und es gibt keine einzige barocke Registrieranweisung, die das nahelegen würde.


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24.10.2024 10:51
avatar  Axel
#25 RE: Karl Richter
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Ich bin auch zu "jung" für Richter. Seine eher biederen Schallplattenaufnahmen fand ich nie so spannend und ich habe immer das Gefühl zu ersticken. Manchmal erstickt auch die Orgel....
Dazu kommt, dass ich Enkelschüler von Richter bin und sich mein Lehrer doch eher vorsichtig über Richters Unterricht geäußert hat. Nachvollziehbarerweise, wie ich finde.
Man muss allerdings sagen: Vielleicht war es im Konzert anders. Auf YT sind zwei Reger-Aufnahmen aufgetaucht mit op. 52/2 und op. 135b. Schön finde ich es nicht, zu schnell, zu neobarock...aber man bekommt eine Idee, was er im Konzert losbrechen konnte, wenn man ihn von der Leine ließ.


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24.10.2024 11:15
#26 RE: Karl Richter
So

Wow! VIELEN Dank, @Axel!

Zuhause werde ich mich eingehend mit deinen Klangbeispielen und freundlichen Erklärungen beschäftigen.

Merci vielmals und herzliche Grüße


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24.10.2024 19:52
avatar  Axel
#27 RE: Karl Richter
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Wenn man - und jetzt wird es etwas off-topic - bei den französischen Nachbarn sucht, wird man auch fündig.

BWV 533 mit Vierne:
https://www.youtube.com/watch?v=01jwhoCY1AI
dagegen eine neuere Aufnahme:
https://www.youtube.com/watch?v=QLS_VaTpbvA

BWV 572 mit Dupré:
https://www.youtube.com/watch?v=m9k0uMBTLkI
wieder die aktuellere Alternative:
https://www.youtube.com/watch?v=dCwwqb-rPKo


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25.10.2024 08:05
avatar  PM
#28 RE: Karl Richter
PM
PM

[quote="@Axel "|wieder die aktuellere Alternative: https://www.youtube.com/watch?v=dCwwqb-rPKo[/quote]

Weiter off-topic aber ich kann nicht widerstehen: Havinga ist ein hervorragender Musiker. Zb. Hier:
BWV743 prelude: https://www.youtube.com/watch?v=9iZjRoJnHmE
Und fuge: https://www.youtube.com/watch?v=8pxQZVBlnbA.
Und "Life": https://www.youtube.com/watch?v=qjCCv1ABleY

Trozdem finde ich z.B. auch Richter und Walcha eminente musiker - ich bin diesbezüglich recht breit aufgestellt und aufgeschlossen. Ein guter Musiker bleibt ein guter Musiker, unabhängig davon, ob seine Ansichten „veraltet“ sind oder nicht. Kürzlich gab es in Holland ein Konzert, bei dem der spielende Organist bewusst (!) eine Bach á la Straube-Periode 1 spielte: Die Fuge beginnt flüsternd, steigert sich allmählich und endet mit fff.
Leider kann ich das betreffende YT-Video nicht finden, aber ich fand es ziemlich faszinierend, stärker, ja sogar schön. Wenn ich du, Axel, gut lese findet du das auch.
LG PM

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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27.10.2024 10:00
avatar  Axel
#29 RE: Karl Richter
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Ja, mit romantischen Bearbeitungen kann ich schon etwas anfangen, an der richtigen Orgel kann das großartig sein.

Bei mir springt bei Walcha und Richter oft der Funke nicht über. Da ist zu viel dabei, wo ich denke, och nö, so nicht.


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27.10.2024 15:06 (zuletzt bearbeitet: 27.10.2024 15:45)
#30 RE: Karl Richter
So

Wenn ich Zuhause ruhig sitze und höre, würde ich mir manchmal ein Mittelding zwischen den verlinkten Extremen (s.o.) wünschen.
Danke nochmals für die kontrastreichen Beispiele und für mich aufschlussreichen Erklärungen im Orgelbereich!

Bei Koopman könnte ich immer blind sagen, dass er es ist, wenn ich nur ein paar Takte höre.

Manchmal geht ihm -salopp gesagt- dann doch der Gaul durch. (s.o., wobei ich sein Improvisations- und Verzierungstalent bewundere.)
Live - in vielen Konzerten in Leipzig - finde ich das herrlich, es ergreift mich und nimmt mich total mit. Ich erlebte ihn manchmal als im positiven Sinne 'Verrückten'.

Als ruhiger CD/YouTube-Hörer ist es mir einfach ein Schuss zu viel. 😉

Es passt dann nicht zu meinem Atemrhythmus und Herzschlag, wobei mir die heutige Zeit eh nicht selten zu hektisch, anstrengend, extrovertiert, übertrieben, ruhelos..... erscheint...

Wie geht es euch damit?


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