Hallo,

Zitat von Gemshorn

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Ob Planyavsky an seiner Ablehnung der DO auch heute noch festhält, bezweifle ich. Hört man doch läuten, dass er selber eine besitzt...

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das ist aber dann eine häusliche Übeorgel. Um im Vergleich zu bleiben: Wenn man das Ringanstecken für die Hochzeit probt, kann man das ja auch mit Gardinenringen machen... [wink]

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Wenn man das Thema hier schon wegen offtopic aus dem originalen Thread ausgliedert, hätte man die verbleibenden zwei Beiträge dort, die sich ausschließlich damit beschäftigen die DO schönzureden und die PO schön schlecht zu reden, doch auch hierher verschieben sollen!

Wenn man den Gedanken des konsequenten sich zu Tode sparens in den Gemeinden weiter denkt, dann ist doch auch die DO völlig unnötig, genauso die teuren Kirchengebäude zu unterhalten sinnlos, wozu so viele Gehälter für Pfarrer und Seelsorgeteams?
Die paar Leute denen der Glaube überhaupt noch wichtig ist können doch genausogut den sonntäglichen Fernsehgottesdienst anschauen - ist doch wesentlich wirtschaftlicher.

Aber Gott sei Dank gibt es immer wieder Leute denen der Glaube und die Realität mehr bedeutet als die virtuelle Schein-Welt in die wir immer weiter versinken. Ich ziehe den Hut vor Menschen, denen es wichtig ist zur Ehre Gottes das Beste zu erschaffen was ihnen möglich ist. Die viel Schweiß in kirchliche Kunst stecken und ihr Geld investieren und spenden um z.B. eine echte Pfeifenorgel zu ermöglichen und sich nicht mit Imitaten zufrieden geben wollen.

DO und HW ist schön und im häuslichen Rahmen sicher auch sinnvoll. Aber wer den Unterschied zur Pfeifenorgel nicht hört und spürt, der hat sich entweder noch nicht wirklich damit befasst, oder hat Bohnen in den Ohren - sorry.

Die Geschichte von St. Stephan in Amstetten verfolge ich schon länger und finde ich ehrlich gesagt oberpeinlich, obwohl ich großer HW-Fan bin. Wenn es in einer Gemeinde wirklich am Geld hängt, und der gute Wille da wäre, gibt es auch genug Möglichkeiten Gemeindegesang mit natürlichen Musikinstrumenten zu begleiten. Je nach Größe der Gemeinde kann das z.B. ein Klavier oder eine Bläsergruppe sein.

Einer kleinen Gemeinde hier im Schwarzwald betreue ich z.B. seit Jahren das Harmonium. Alle Versuche mit DO oder HW dort sind zum Scheitern verurteilt, denn jeder dort hört sofort, daß das unnatürlich klingt - und keiner von den etwa 30 Gläubigen dort ist irgendwie Musikexperte. Gegen den Klang des Harmonium käme höchstens eine PO an.

Michael

Bezugnehmend auf das Hauptthema muß ich schon mal differenzieren.
Ich gönne jeder Gemeinde eine Pfeifenorgel im eigenen Haus, wenn auch die Kosten für die Wartung langfristig gesichert sind. Damits auch gut klingt, sollte das Gehalt für einen gut ausgebildeten Organisten ebenfalls eingeplant sein.
In Zeiten knapper Kassen wird aber oft falsch entschieden.
In meiner Umgebung in Pesterwitz wurde 1999 eine wunderschöne Orgel neu aufgebaut. Die Konzerte sind mir in bester Erinnerung. Heute wird nur noch ein oder zweimal im Jahr darauf gespielt.
In der Dresdner Frauenkirche wurde eine Orgel eingebaut, die für meinen Geschmack viel zu schmalbrüstig ist.
In anderen Kirchen kämpft man um den Erhalt der maroden Substanz.
Manche Gemeinde möchte eine Pfeifenorgel haben, kann aber die Kosten nicht annähernd aufbringen.
In einer anderen Gemeinde wurde ein Fehlbetrag durch einen großzügigen Spender ausgeglichen. Die Euphorie ist jedoch getrübt, denn dieser Gemeinde steht demnächst die Auflösung bevor.
Angesichts der allgemeinen Unsicherheit folgt zwangsläufig der Mangel an talentiertem Organistennachwuchs.
Wo gibt es noch freie und angemessen bezahlte Organistenstellen?
Mir erscheint es daher sinnvoller, die verbliebenen Mittel zu bündeln und ein zentrales Projekt von regionaler Bedeutung in Angriff zu nehmen.
Ekke

D

@Laurie: Ich schlage Dir freundschaftlich aufs Kreuz und gehe zu 100% d'accord, einschließlich der Erwähnung des CC-Zitats und seiner (m. E.) zukunftsweisen Bedeutung.

Die "Orgel" ist zunächst erst einmal ein Musikinstrument, nicht mehr und nicht weniger.

Selbstverständlich kann man diese - unter weniger kundigen Händen - als Nur-Liturgie-Karaoke-Maschine verwenden. Dann fragt es sich, ob sich der enorme finanzielle Aufwand lohnt, oder die Gemeinde einmal nachdenken soll: "Dieses Wasser hätte mögen teuer verkauft und den Armen gegeben werden..."

Erst wenn sich die eine odere andere Kirchengemeinde der inzwischen vergessenen kulturtragenden Rolle der Kirchen wieder bewußt werden würde, das nötige qualifizierte Personal langfristig zu Verfügung steht und auch ordentlich alimentiert wird sowie Kirchenmusik einen höheren Stellenwert mit mindestens der Hälfte zum Kultus - auch mit freien Kompositionen - beitragen würde, hat es überhaupt einen Sinn, über das Musikinstrument "Orgel" und über eine Entscheidung zur Methode der Tonerzeugung in Kirchen nachzudenken. Vorher gehört jedes Philosophieren über diesen Gegenstand in die Romantik von Weltfremden.

Sollte man sich dann für eine Orgel mit hochanteiliger konzertanter Nutzung entscheiden, hat man zu bedenken, daß das Preisverhältnis DO/PO desto günstiger wird, je anspruchvoller die Disposition und Wertigkeit des Instruments ist. Im qualitativen High-End -Bereich kommt man in den Gestehungskosten einer geeigneten(!!!) DO mit Abstrahlung im Vergleich zur gutklingenden und gleichausgestatteten PO sogar auf unter 5% (in Worten: ein Zwanzigstel).
In dem konkreten Beispiel, was mir gerade durch den Kopf geht (ich aber nicht diskutieren will!) stehen 80.000 € für eine DO mit Abstrahlung den (außerordentlich knapp angesetzten) geschätzten 1.600.000 € für eine "äquivalente" PO gegenüber.

Ansprüche sind eben nicht von Rudis Resterampe erfüllbar.

Im übrigen bemerkt eine Gemeinde den Unterschied DO/PO nicht, bzw. fällt aus allen Wolken, wenn sie darauf aufmerksam gemacht wird. Selbst damit ist die Akzeptanz bei der Gemeinde kein bißchen angeknackst!

Naja, ganz so schwarz malen würde ich da nicht! Wenn ich so durch Deutschland schaue gibt es doch noch sehr viele Kirchen und auch sehr viele Pfeifenorgeln und es werden auch noch neue PO gebaut, weil es immernoch sehr viele Orgelliebhaber gibt, die auch bereit sind für Pfeifenpatenschaften zu spenden.

Und ich kann mich kaum irgendwo an einen Gottesdienst erinnern, wo die Pfeifenorgel unerträglich geklungen hätte oder selbst Aushilfsorganisten unmöglich gespielt hätten - eigentlich habe ich das noch gar nie erlebt. Natürlich kann man in ländlichen Gegenden vielleicht auch nicht immer die musikalischen Ansprüche stellen wie in großen StäDten.

Aber auch hier gibt es Leute die ihr Bestes geben! Und das womöglich auch mit ehrlicherem Herzen so meinen als mancher Titularorganist von Weltruf. Mir sind eigentlich mehr Kirchenbesucher begegnet die eine ganz normale, einfache Liedbegleitung mehr schätzen als das virtuose bis abgedrehte Zeug, das mancher selbstherrliche Orgelkünstler produziert.

Ich behaupte mal: Eine Pfeifenorgel hat eine Seele die zum Ausdruck kommt, selbst wenn eine Putzfrau nur eine Taste davon drückt. Und dies suche ich bei einer DO vergeblich - auch ein CC kann das mit zirkusreif schnellem Spiel da nicht hervorzaubern - im Gegenteil - ich persönlich finde das schon eher abstoßend.

Daß jüngere Menschen den Kontakt zur Kirche und den Gefallen an der Orgel weniger häufig finden ist eine Zeiterscheinung und liegt sicher an der mangelnden Hinführung durch deren Eltern und unsere moderne Medien- und Konsumgesellschaft. Damit müssen wir vielleicht noch eine Weile leben. Wohin das führt wissen wir nicht. Kann sein die Christenheit stirbt aus - genausogut kann es sein, daß wieder ein Wertewandel und eine Rückbesinnung zu alten Traditionen stattfindet. Erste Anzeichen dazu meine ich zu erkennen.

Das war in der Menschheitsgeschichte sicher schon öfter so gewesen. In Krisenzeiten finden plötzlich die Menschen wieder zum Glauben und plötzlich ist Kirche und auch Orgel wieder populär - da bin ich sehr zuversichtlich.
Klar sehen viele Kirchen im Moment sehr leer aus. Es macht auch sicher keinen Sinn jede PO um jeden Preis zu erhalten - dafür sind die Gemeinden schon zu klein. Es wird aber auch keinen Sinn machen um jeden Preis alle Kirchen erhalten zu wollen!

Kann gut sein, daß wir irgendwann 9 von 10 Kirchen ganz schließen müssen - wir sind auf dem Weg dazu. Es macht keinen Sinn mit Gewalt alles erhalten zu wollen. Lieber haben wir dann weniger Kirchen, aber darin dann eben eine ordentliche Pfeifenorgel und eine halbwegs hohe Besucherzahl. Dann kann man sich auch den Organisten dazu leisten.

Wenn die Investition in eine PO nur stattgefunden hätte wenn grundsätzlich alle Rahmenbedingungen immer für 50 Jahre im Voraus gesichert wären, dann hätten wir heute höchstwahrscheinlich überhaupt keine Pfeifenorgeln! Wer kann denn mit Gewißheit 50 Jahre Vorausplanen. Auch die Kirche kann immer nur glauben - und das ist auch gut so!

Eine Orgel ist ein Liturgisches Gerät, vielleicht schon fast wie ein Kelch - natürlich würde auch ein billiger Pappbecher zum Trinken von Wein genügen.

Michael

Wer alles ganz rational haben will, der geht ins Kino.
Wer glaubt, dem ist auch die Kirche wichtig.

Und wer die Pfeifenorgel nicht als liturgisches Gerät akzeptieren will, der sollte wohl besser Keyboarder in einer Pop-Band werden.

Welcher Sache denn? Eurer Sache die Pfeifenorgeln in den Kirchen am liebsten gegen Digitalorgeln auszutauschen?

Habe ich denn etwa etwas abfälliges über Digitalorgeln gesagt? Ich habe nur über Pfeifenorgeln gesprochen.

Eine Digitalorgel hat auch ihre Berechtigung, sonst hätte ich selbst keine. Aber wer ernsthaft behaupten will der Klang wäre nur annähernd mit einer Pfeifenorgel (selbst einer in Euren Augen "schlechten" vergleichbar, oder sogar noch besser, der muß sich doch nicht wundern, wenn er auf Widerstand stößt.

@Michael: Ich kann nicht umhin, Deine Meinung als eine sehr private zu betrachten (und ich übersetze mal "Privatmann" nicht ins Griechische, sonst schmeißt mich Gemshorn aus dem Forum :augenroll.

Gestern hatte ich Gelegenheit, eine gestandene Kantorin einer Stadtkirche zu interviewen, die sowohl eine gar nicht so kleine und ganz propere Pfeifenorgel als auch eine große Prestige 105 mit komfortabler Abstrahlung zur Verfügung hat.
Um es auf den Punkt zu bringen: Sie spielt lieber auf der Prestige, und der Gemeinde ist ihr Spiel auf selbiger auch lieber und wird voll akzeptiert. Irgendwie scheint mir, daß die Gemeinde auf sowas wie die "Seele einer PO" pfeift, weil sie diese gar nicht vermisst und die PO womöglich gar keine hat.
OK, Fallzahl = 1, aber das war eine deutliche Stimme aus dem "Kirchenvolk" einer nicht kleinen Gemeinde.

Hier kann wohl jeder nur seine sehr private Meinung kundtun - nicht nur ich als Idiot alleine - sondern auch Eure Meinungen sind sehr privat. Oder spricht hier etwa irgend jemand im Namen des Volkes?

Mit den Kantoren ist das eben auch so eine Sache, die haben eben auch jeder seine eigene Private Meinung. Ein Kantor hier aus einer auch nicht kleinen Gemeinde, beglückt das Volk regelmäßig mit Pianoklängen aus dem Keyboard über Lautsprecher zum Fürchten. Und das in einer Kirche mit hunderten von Sitzplätzen (ich will nicht konkreter werden). Er spielt zwar hervorragend Piano, aber es klingt eben grauenvoll - und das regelmäßig - und so lange darf die 3 man. Orgel mit über 50 Registern schweigen.

Die Gottesdienstbesucher genießen es - manche vielleicht wirklich, viele tun nur so. Wer traut sich da wirklich seine andere Meinung kundzutun? Der Mann ist ansonsten super - und sogar ich schweige da (noch?). Da wäre eine aktuelle DO dann doch noch das kleinere Übel.

Was soll ich denn aus der mehrheitlichen Meinung von Laien ableiten? Daß der Klang einer PO schlechter ist als der einer DO? Oder vielleicht doch eher, daß sie die Kantorin symphatisch finden und ihr nicht widersprechen wollen?

Also ist das dann schon Fall = 2, aber nur zu wessen Gunsten?

Sagt doch am besten allen anderen die sich für Pfeifenorgeln engagieren auch gleich, daß sie Idioten sind.

Übrigens bin ich kein Privatmann - aber Danke für das Kompliment. [grin]

Zu Pro und Kontra PO will ich mal meine Meinung als HW-Nutzer kundtun.
Obwohl ich ein relativ gutes Orgelset (Hereford) nutze, wäre mir eine PO auch lieber. Das könnte auch eine stillgelegte, überholungsbedürftige Orgel sein. Am besten gleich mit der kompletten Kirche drumherum - wegen der Akustik.
Bei der derzeitigen Entwicklung bekomme ich sowas sicher bald mal geschenkt. Tja - so träumt man in Sachsen.
Da fällt mir ein anderer Vergleich ein: Freizeitvereine. In manchen Gegenden ist es Standard, ein eigenes Vereinsgebäude zu besitzen. In meinem Modellflugverein wurde das auch mal zur Diskussion gestellt. Angesichts des fehlenden Nachwuchses aber wieder verworfen. Die Jugendlichen amüsieren sich lieber digital mit Bildschirmsimulatoren. Da gehts uns wie der Kirche.
Ekke

Bei aller Diskussion - man sollte nicht den kulturhistorischen Aspekt einer PO vergessen! Jede PO ist ein Unikat und wurde in mühevoller Handarbeit geschaffen.
Ich hatte unlängst das Vergnügen, die Silbermannorgel in Reinhardtsgrimma spielen zu dürfen und habe natürlich auch mal einen Blick in das Innere geworfen. Da kann man nur vor Ehrfurcht erstarren! Damals gab es noch keine Maschinen und elektrischen Handwerkzeuge - alles reine Handarbeit, die noch heute nach fast 300 Jahren tadellos funktioniert. Diese Orgel hat für mich "Seele" in Form von Ehrfurcht vor der Leistung der Altvorderen.

Ja und wer dann mal einen vollen Akkord im Prinzipalplenum darauf gespielt hat, der diskutiert nicht mehr über die Thematik PO vs HW vs DO. Das hat sich dann nun wirklich erledigt!

Ich sage das, weil ich das Set Reinhardtsgrimma besitze und damit schon vergleichen kann. Das Original wird immer unerreicht bleiben!

Eine Digitalorgel ist ein Massenprodukt von der Stange, beliebig reproduzierbar. Da sie weitgehend maschinell hergestellt werden, können sie für mich auch keine Seele im o.g. Sinn haben.

Ich bin durchaus kein Gegner von DO in Kirchen. Ich habe die "Orgelweihe" einer Installation der Fa. Hoffrichter in Syrau erlebt und war vom Ergebnis sehr angetan. Die Gemeinde hatte von der PO nur noch das Prospekt übrig und ein Neubau wäre für die Gemeinde nicht zu stemmen gewesen. Nun sollte man daraus aber nicht ableiten, dass das die Norm werden sollte. Wir sind schon viel zu viel digital und verlieren langsam die (analoge) Realität.