Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7

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30.11.2012 13:19
#46 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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Moderator

Ja, ich denke, dass meine Prognose sich erfüllt, dass die Physis-Technologie weite Teile ihrer Entwicklung noch vor sich hat, während beim Sampling ein vorläufiger Endpunkt erreicht ist - das zweifellos auf höchstem Niveau.

Aber ich bin immer wieder erstaunt, was aus Physis jetzt schon 'rauszuholen ist. Jetzt sind natürlich die Musiker dran, die aus diesen technischen Möglichkeiten schlüssige Klangkonzepte machen. Eine Physis-Intonation ist wohl kaum weniger aufwändig als die einer PO, wenn sie etwas taugen soll. Wer jemals Hiwi war, wenn Mixturpfeifen einzeln intoniert oder auch nur gestimmt wurden, weiss wovon ich rede.
Die Defizite liegen m.E. allesamt auf der musikalisch-ästhetischen Ebene. Dazu gehört auch eine verbesserte Abstrahlung - intern und extern. Das ist wohl die Baustelle der nächsten Zeit.

Nicht zuletzt wird der Preis eine entscheidende Rolle spielen. Da ist ja inzwischen wohl etwas Bewegung drin.
Ich höre schon wieder die Ideologen poltern: "Aber Physis ist doch nicht echt im Vergleich zum Sampling". Das sagen die Puristen, die lieber auf vier Registern Piepspositiv spielen statt auf einer guten DO auch.

Bei Physis sehe ich schon die Gefahr, dass der Endverbraucher zu viel machen kann und das Ergebnis verschlimmbessert.
Ich hatte da vor einigen Jahren mal ein Schlüsselerlebnis mit einer Ahlborn (in einem Sakralraum), die der Titulaire via mitgelieferter Fernbedienung ("Interactive Programmer" hieß das Teil glaube ich auf deutsch) seinen persönlichen Vorstellungen angepasst hatte. Zum Glück kam ich zur Beorgelung einer Hochzeit so rechtzeitig, dass ich mit dem selben Gerät wieder ansatzweise dafür sorgen konnte, dass das Instrument nach "richtiger Orgel" klang. Ich habe dem Gemeindeleiter hinterher geraten, nochmal einen Mann von Ahlborn kommen zu lassen, der das Instrument final neu intoniert und dann die Fernbedienung in die Isar zu werfen (es war in München) ...

FG
Michael


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30.11.2012 14:09
avatar  Kontrabombarde 32 ( gelöscht )
#47 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
Ko
Kontrabombarde 32 ( gelöscht )

Hallo Wichernkantor,

ja, ich sehe das auch so: man kann mit den vielen Möglichkeiten, welche die Physis-Modelle bieten, hinsichtlich Disposition groben Unfug treiben (offenbar kann man ja eine Kontrabombarde 32 ins Positiv legen und wenn man möchte noch eine Kontraviolone und einen Untersatz 32 dazu) und genauso mit der Intonation.

Bis jetzt habe ich übrigens seit 1995 eine Hymnus 4D von Ahlborn mit dem Interactive Programmer, wie Du richtig geschrieben hast. Obwohl damit nicht so viele Möglichkeiten wie bei der Physis geboten werden, kann man da auch viel Murks mit anstellen.

Aber für mich ist das gerade eben der Reiz: eine Orgel, die lebt, die ich meinem Geschmack oder meinen Wünschen anpassen kann, wenn er bzw. sie sich auch mal ändern.

Ich freue mich schon riesig drauf.

LG

Kontrabombarde 32


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30.11.2012 14:26
#48 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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Administrator

Zitat von Wichernkantor
Ich höre schon wieder die Ideologen poltern: "Aber Physis ist doch nicht echt im Vergleich zum Sampling".


Dabei ist das Gegenteil wahr! Physis ist der Charme zu eigen, den Klang nicht bloß wiederzugeben, sondern beim Spielen je neu zu produzieren. So gesehen, ist eine Physis-Orgel der Pfeifenorgel (als dem 'Original' viel näher als eine Sampling-Orgel. Freilich, was den Klang betrifft, muss hier noch deutlich aufgeholt werden.

Und wo wäre bei den Preisen einer Physis-Orgel Bewegung drin? Soweit ich weiß, kostet eine Unico heute genausoviel wie bei der Markteinführung.


Auf Orgelsuche.

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30.11.2012 15:18
#49 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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Administrator

Auf der polnischen Viscount-Seite gibt es eine ganze Menger neuer Physis-Aufnahmen unter der Kategorie Pie?ni liturgiczne (liturgische Gesänge): http://www.viscount.pl/media.html


Auf Orgelsuche.

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13.12.2012 07:25
avatar  Kontrabombarde 32 ( gelöscht )
#50 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
Ko
Kontrabombarde 32 ( gelöscht )

Zitat
Auf der polnischen Viscount-Seite gibt es eine ganze Menger neuer Physis-Aufnahmen unter der Kategorie Pie?ni liturgiczne (liturgische Gesänge): http://www.viscount.pl/media.html



Hallo,

ich habe mit dem polnischen Viscount-Händler Kontakt aufgenommen, weil ich mir nicht sicher war, ob das auch tatsächlich UNICO-Klänge sind. Was auf der Homepage drüber und drunter steht, ist offensichtlich als UNICO-Klang ausgewiesen, jedoch nicht die liturgischen Gesänge.

Hier die Antwort des sehr gut deutsch schreibenden Ansprechpartners:

Zitat
Guten Tag, die Stücke wurden auf der Unico 300 gespielt, die Orgel selber wurde von uns konfiguriert, daher klingt sie anders als die Standardkonfiguration.

Falls sie noch weitere Fragen haben, können sie mich auch gerne anrufen, ich bin jedoch erst am Freitag wieder im Büro.

MfG

Wojciech Stadnik



Für mich klingen die Stücke sehr echt. Sie sind, im Gegensatz zu manchen Aufnahmen auf der Viscount-Homepage, kaum mit Hall versehen und klingen m.E. deshalb sehr ähnlich wie von einer Pfeifenorgel, die z.B. in einer kleinen Kapelle steht.

Diese Aufnahmen, welche ich mit einem Kopfhörer von Sennheiser mehrmals angehört habe, bestätigen mich wiederum in meinem Vorhaben, nächstes Jahr eine Unico zu kaufen.

Klar ist wohl jetzt schon, daß ich mich viele Stunden damit beschäftigen werde, die Orgel meinen Klangvorstellungen anzupassen. Aber das muß ja nicht alles auf einen Schlag erfolgen.

Gruß

Kontrabombarde 32


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13.12.2012 14:00
avatar  PeterW
#51 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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+ 12.1.2018

Kontrabombardes Worte haben mich veranlaßt, zum eigenen Sennheiser zu greifen [smile]
In der Tat gewinnen viele Register, wenn man sich der "Sucht nach Kathedrale" entwöhnt.
Obwohl anhand vieler Registrierungsbeispiele "nur" als mp3 (192 kb/s) wiedergegeben, kann man die Mühe, die hinter dieser Intonation/Konfiguration steckt, erahnen (oder vielleicht doch nicht so ganz...?).

Was auf den ersten "Hör" auffällt, ist eine eher grundtönige Intonation. Den flötigen Registern bekommt das sicher nicht schlecht, doch die schnitten ja in unseren früheren Kritiken auch schon recht gut ab.
Mit den reichlich verwendeten Zungen-Beispielen fremdle ich und empfinde sie immer noch als Versuche im Anfangsstadium, diese wirklich komplizierten Tonspektren (an denen bei anderen Modellen selbst gute Abstrahlungen regelmäßig zu scheitern pflegen) perfekt zu modellieren.
Prinzipal-Plena waren nur in wenigen Passagen der Stücke zu hören. Allerdings erschienen mir die Prinzipale und Mixturen - wie gehabt - als zu steril. Mag sein, man kann einiges noch im Menü »Voices - Edit parameters« in Verbindung mit »Tuning - Ensemble« nachbessern, doch an diesen Menüs haben sich wohl schon viele "UNICO-Intonateure" sowohl der Profi- als auch der Amateurliga die Zähne ausgebissen.
Das schon oft angesprochene Permanent-Windgeräusch ist immer noch hörbar und offensichtlich nicht wegzubekommen, ohne daß man den Charakter jener Register vollends entschärft, weil man dann den Chiff ebenfalls ausblendet.

Die Konfiguration von Wojciech Stadnik geht m. E. schon in die richtige Richtung, was ich ausdrücklich würdige.

Und: PM bleibt ungeheuer spannend!

BTW: @Gemshorn: Solltest Du ihn vielleicht persönlich ins Forum einladen? Daraus kann nur eine Win-Win-Beziehung werden.

Nachtrag 17:40
Inzwischen habe ich zu Studienzwecken die mp3 auf eine Audio-CD gezogen und auf meiner Anlage laufen, den Raumton ausnutzend.
Nun wird besonders auffällig: Das "Windgeräusch" erklingt stets bei jedem Register in gleicher Art und imponiert wie weißes Rauschen, ohne sich organisch mit dem übrigen Klang zu verbinden. - Hat jemand Erfahrung, dieses Rauschen mit Hilfe der Konfiguration abzustellen?


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13.12.2012 17:35
#52 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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Administrator

Zitat von PeterW
Nun wird besonders auffällig: Das "Windgeräusch" erklingt stets bei jedem Register in gleicher Art und imponiert wie weißes Rauschen, ohne sich organisch mit dem übrigen Klang zu verbinden.


Das bemängle ich schon seit Jahren. Leider ist dieses 'modellierte' Windgeräusch gleichzeitig die einzige Möglichkeit, dem Klang etwas Chiff zu verleihen.

Zitat von PeterW
Hat jemand Erfahrung, dieses Rauschen mit Hilfe der Konfiguration abzustellen?


Gewiss; 'Air Noise' auf Minimalwert - und es ist vollbracht. Das Ergebnis ist dann ein steriler Sound ohne Anblasgeräusch, der für mich nicht einmal mehr entfernt an einen Orgelpfeifenton erinnert.

Viscount müsste Windgeräusch und Anblasgeräusch in separate Parameter packen - und das Wunder wäre vollbracht. Dann noch diese beiden Parameter auch für hohe Fußtonlagen und Mixturen verfügbar machen - und ich werde Unico-Besitzer.


Auf Orgelsuche.

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13.12.2012 18:18
avatar  PeterW
#53 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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+ 12.1.2018

Zitat von Gemshorn
Gewiss; 'Air Noise' auf Minimalwert - und es ist vollbracht. Das Ergebnis ist dann ein steriler Sound ohne Anblasgeräusch, der für mich nicht einmal mehr entfernt an einen Orgelpfeifenton erinnert.


Ist ja klar und auch mir bekannt, daß es so nicht geht. Dennoch müßte sich die Windweißrauschmaschine für den stehenden Ton abstellen lassen, ohne den Chiff zu erden!
Man müßte die Unico mal an Rundstrahlern (z. B. DS8C) röDeln lassen. Mal schauen, wie sich der pffffffffffffffff dann verhält.
Doch vielleicht hat jemand noch eine schlaue Idee, bzw. etwas ausprobiert.

Zitat von Gemshorn
[...] und ich werde Unico-Besitzer.


Ach nee...


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13.12.2012 23:43
#54 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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Administrator

Hinsichtlich der Bearbeitung/Intonation von gemischten Stimmen, sprich: Mixturen, heißt es in der Anleitung zum Physis-Expander CM-100:

Zitat
Das Geräusch-Parameter (Luftgeräusch) erscheint nicht da die spezifische "physical conformation"("physikalische Anordnung" der Pfeifen die diese Stimmen darstellen unbedeutend ist.


Das ist eine schwerwiegende Fehleinschätzung, meiner Meinung nach!
Auch Mixturen besitzen sowohl ein Anblas- als auch ein Windgeräusch. Solange man aber bei Viscount der Meinung ist, dass der NOISE-Parameter für gemischte Stimmen bedeutungslos ist, wird sich der Mixturenklang nicht verbessern. Daran ändert sich auch nichts, wenn Mixturen mit dem ehrfurchtgebietenden Namen 'Silbermann' versehen werden. - Pointierter gesagt: Nicht überall, wo Silbermann draufsteht, ist auch Silbermann drin. (Welche Werbung war das noch gleich?)


Auf Orgelsuche.

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14.12.2012 11:01
avatar  Kontrabombarde 32 ( gelöscht )
#55 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
Ko
Kontrabombarde 32 ( gelöscht )

Hallo,

ich denke, jeder sollte sich abundzu mal die Frage stellen, ob seine Kommentare im Forum sachlich sind oder nur dazu dienen, Stimmung zu machen.

Hier ein Beispiel, bei dem ich bewußt den Namen des Verfassers rausgelassen habe:

Zitat
Auch ich war ziemlich ernüchtert vom Klang der Unico — abermals.
Die Unico 500 war mir heillos zu laut. Auch wenn die Orgel selbst mit ihrer internen Abstrahlung den Orgelspieler von der Bank zu wehen vermag — schöner wird der Klang davon nicht, im Gegenteil: ...



Dazu kann ich nur sagen: wenn einem die Orgel zu laut ist, sollte man mal an den Lautstärkeregler denken. So was haben selbst die UNICOs als Standarausrüstung.

Ansonsten kann ich noch sagen, daß ich aus all den Kommentaren zu und aus den eigenen Höreindrücken von den UNICOs eines geschlossen habe:

Es gibt "Die UNICO" nicht!

Wir erliegen dem Irrtum, die im Vergleich zur Sampletechnik in hohem Maß wandelbare und hochflexible Physis-Technologie auf einen bestimmten Sound hin auszumachen. Z.B. den Sound, denn man mal da oder dort auf einem Vorführmodel gehört hat, das zuvor von einem Probespieler "verstellt" wurde. Oder dem Sond von irgendwelchen mp3-Dateien auf einem HighTech-CD-Player abgespielt. Und dieser bestimmte Sound gefällt dem einem dann mehr und dem anderen weniger gut. Das ist allzu verständlich.

Dann kommt noch hinzu, daß die Grundintonation der Register laufend upgedated wird, d.h. daß selbst die Grundausstattung im Fluß ist.

Aber gerade das ist es, was mich an der Sache so fasziniert: Eine Orgel, die lebt!

Meine Entscheidung steht fest, unabhängig von den Kommentaren hier im Forum: es wird im nächsten Jahr eine UNICO 400 geben und ich freue mich schon jetzt riesig darauf.

Kontrabombarde 32


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14.12.2012 11:53
avatar  PeterW
#56 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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+ 12.1.2018

Hallo Kontrabombarde,

die Kritik von Gemshorn und mir (und a. a. O. auch von anderen) ist zugegebenermaßen schon Jammern auf hohem Niveau. Das posten wir nicht, um Dir die Unico madig zu machen, sondern den Herstellern - von denen wir wissen, daß sie hier eifrig mitlesen [wink] - Hinweise für weitere Updates zu geben.
Dagegen kommt die Lautstärke-Kritik des ungenannten Autors eher aus einer unteren Schublade.

Zur Klarstellung:

  • Mit der Unico 400 steht mMn der schönste und ein haptisch optimaler Spieltisch auf dem gesamten DO-Markt.[/*]
  • Mit dem PM-Konzept ist ein zukunftsweisender Weg eingeschlagen worden, der vielleicht einmal sogar das Sampling zu verdrängen in der Lage ist. Seine Hardware stellt quasi die Grundlage für einen Software-"Baukasten" mit Potenz zu evolutionärer Weiterentwicklung im Viscount-Klanglabor dar.[/*]
  • Eine Reihe Reihe von Registern, insbesondere der Flöten, sind bereits sehr gut gelungen und liegen sehr dicht am Klang guter Pfeifenorgeln. Prinzipale, Mixturen und einige Zungen bedürfen vielleicht künftig einiger Nacharbeiten, die in Updaten eingehen mögen.[/*]
  • Eine Trennung der Parameter für Chiff und Windgeräusch erscheint geboten.[/*]


Die Crux für alle Hersteller sind die unterschiedlichen Hörerfahrungen, die an realen Pfeifenorgeln erworben wurden und sich von Region zu Region z. T. deutlich unterscheiden. Sie nur als "Geschmack" zu definieren, wäre allerdings zu kurz gegriffen.


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14.12.2012 12:29
avatar  ( gelöscht )
#57 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
Gast
( gelöscht )

In der Hoffnung, endlich mal gute Aufnahmen einer Digitalorgel hören zu können, habe ich alle Beispiele mit meinen beiden Referenzkopfhörern Beyerdynamic DT-880 und AKG K-701 intensiv abgehört.

Was mir dabei leider auch wieder sehr ins Ohr springt:
Höre ich Aufnahmen von Pfeifenorgeln, dann klingt das nach Aufnahmen von Pfeifenorgeln. Höre ich Aufnahmen von reinen Sampling-Orgeln oder z.B. Hauptwerk, dann klingt das mehr oder weniger noch nach Aufnahmen von Pfeifenorgeln. Höre ich Aufnahmen von Digitalorgeln mit Klangsyntheseverfahren verschiedener Art, dann klingt das nicht mehr nach Aufnahmen von Pfeifenorgeln, sondern nach Aufnahmen von synthetischen Klängen.

Mit dem realen Klang einer Pfeifenorgel hat alles nicht sehr viel gemeinsam was über Lautsprecher abgestrahlt wird.

Die gemachten Beobachtungen beziehen sich sowohl auf kleine und große Registrierungen, genauso wie auf kleine oder große akustische Verhältnisse. Das was dabei dann am meisten nach Orgel anmuten lässt, ist die Spielweise der synthetischen Klänge, die eben in Orgelmanier gespielt werden.

In wie weit man über die Intonation mit Physis das in den Griff bekommen könnte, da bin ich nicht der Experte. Aber ich werde es glauben, sobald es nach einer authentischen Aufnahme einer Pfeifenorgel klingt. Bisher suche ich eine Solche aber noch vergeblich. Aber jeder kann ja versuchen mit einer goldenen Intonation das Beste aus der Technik zu holen. Vielleicht hat es ja nur noch keiner geschafft.

Aber ich denke, dem Klangerlebnis einer Digitalorgel mit Synthesetechnologie steht auch die zweidimensionale Aufnahmetechnik ungünstig entgegen. Es sind wirklich schöne, beeindruckende Instrumente, die Unico´s usw., aber die Abstrahlungen über mehrere Kanäle erreichen ihren Raum-Effekt nur über den Raum selbst, in dem man sich live befindet. Diese Räumlichkeit kann man über keine Aufnahme vermitteln.

Allerdings ist dieser Raumeindruck dann auch von Raum zu Raum sehr verschieden. Die Orgel wird zu Hause zwangläufig auch sehr anders klingen als beim Händler, das sollte man bedenken. Deshalb steht und fällt hier auch alles so sehr mit der Intonation.

Im Moment geht dieser Effekt der Räumlichkeit, der das Spiel an diesen Orgeln so sympathisch macht, zu Lasten der Echtheit des Pfeifenklangs.
Vielleicht kann hier in Zukunft noch einiges verbessert werden.

Gruß Michael


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14.12.2012 13:05
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#58 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Also das kann ich für mein Instrument nicht bestätigen. Was da raus kommt hört sich sehr nach PO an, egal ob ich an der Orgel sitze (den Spielschrank halte ich übrigens optisch gesehen für einen der schönsten Modelle) oder mich weiter weg im Raum befinde.


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14.12.2012 13:36
avatar  ( gelöscht )
#59 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
Gast
( gelöscht )

Zitat von Tabernakelwanze
...egal ob ich an der Orgel sitze (den Spielschrank halte ich übrigens optisch gesehen für einen der schönsten Modelle) oder mich weiter weg im Raum befinde.


Ich hatte mich auf Aufnahmen bezogen und nicht in Frage gestellt, daß ein Instrument live im Raum schön klingt. Aber vielleicht kannst Du mir einen Link auf DO-Aufnahmen (resp. Physis) geben, wo die Aufnahmen authentisch nach Pfeifenorgel-Aufnahmen klingen.


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14.12.2012 13:36
#60 RE: Viscount Physis Technologie - Softwarestand V1.7
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Administrator

Zitat von Mikelectric
Höre ich Aufnahmen von Digitalorgeln mit Klangsyntheseverfahren verschiedener Art, dann klingt das nicht mehr nach Aufnahmen von Pfeifenorgeln, sondern nach Aufnahmen von synthetischen Klängen.


Das kann ich gut nachvollziehen.
Aber wie passt es hierzu?

Zitat von Mikelectric
was dabei dann am meisten nach Orgel anmuten lässt, ist die Spielweise der synthetischen Klänge, die eben in Orgelmanier gespielt werden.


Ich treibe deinen Gedanken noch ein wenig weiter: Was wäre, wenn wir Physis-Orgelklang künftig als Orgelklang originärer Art gelten zu lassen, sprich: Es geht nicht mehr um die exakte Imitation des Pfeifenorgelideals, sondern es ist mit Physis etwas ganz Neues entstanden.
Freilich liefe diese Deutung der Viscountschen Selbstinterpretation zuwider...


Auf Orgelsuche.

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