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Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Also dann zählt jetzt nur noch was du hörst,und nicht,was du liest ?
Sind wir jetzt schon soweit,daß wir spamartig Beiträge aus anderen Foren kopieren müssen ?
Wie schon gesagt,in Foren findet man immer alle Arten von Meinungen,ich könnte dir jetzt auch ein paar Beiträge zusammenkopieren,aber für einen kindischen Wettbewerb in Richtung "Wer findet mehr Forenbeiträge,die ihm rechtgeben ?" ist mir meine Zeit und der Speicherplatz,für den unser Gemshorn zahlen muß,ehrlich gesagt zu schade !
Nachtrag:
Daß dir Meinungen,die dir nicht in den Kram passen,wurscht sind,ist ja allgemein bekannt,aber einfach zu sagen,es gibt sie nicht,das nennt man einseitige Wahrnehmung oder anders ausgedrückt: Ignoranz
@Tabernakelwanze
@Romanus
Müsst ihr zwei euch eigentlich immer streiten, sobald ihr in dem gleichen Thema aktiv seid?
Mir ist es egal, wer angefangen hat, hauptsache ihr verlagert das auf PN.
Ich finde, dass von diesem hochinteressanten Thema nicht abgelenkt werden sollte.
Hier ist noch eine Aufnahme aus dem Jahr 1977 zu finden, die recht interessant klingt.
Ein Neubau hinter dem Prospekt wäre sicher reizvoll, da dieser sich gut in den Raum einpasst. Allerdings stellt sich dann wieder die große Frage, welcher Stil und ob man das Instrument nicht doch überarbeiten solle.
An genau dieser Stelle wird wieder polarisiert:
Jeder möchte, dass das gemacht wird, was er für richtig hält. Nur verderben zu viele Köche den Brei...
Was mir nur nicht ganz klar ist:
Passiert da wirklich etwas, oder sind das nur Gerüchte?
@Romanus
Du irrst! Grundsätzlich bin ich an Meinungen zu orgelthematischen Fragen immer sehr interessiert. Ich weiß auch nicht, warum Du so reagierst. Deine positive Einschätzung der Orgel ihn allen Ehren, sie sei Dir unbenommen. Das was ich von der Riesenorgel hörte ist nur negativ. Mehr habe ich nicht geschrieben. Übringes: Das was ich einkopierte ist mit Sicherheit kein Spam. Ich lade Dich ein, Dich hier mal umzusehen: http://www.orgelforum.info/ Registrierung nur unter Angabe der Personalien an die Forenbetreiberin möglich. Da sind nicht nur Dorforganisten, unwissende Johannusliebhaber oder sonstige Diletanten ohne eigene HP unterwegs, so wie ich einer bin, sondern tatsächlich Fachleute, sprich: Namhafte Interpreten wie auch Orgelbauer.
Da wir offensichtlich keine Freunde werden, schlage ich vor, dass wir uns einfach gegenseitig "überlesen". Dann ist Ruhe im Karton.
Zitat
Hier ist noch eine Aufnahme aus dem Jahr 1977 zu finden, die recht interessant klingt.
Bei dieser Kopie ist leider ein Störgeräusch dabei,das durch einen Fehler beim CD-Kopieren entstanden ist.
Aber ich kenne die originale Aufnahme,sie ist auch von der Falter-Platte,man sollte sich diese aber lieber auf gut erhaltenem Vinyl anhören als in dieser schlechten Wiedergabe. Falter´s Reger- und Cesar Franck-Interpretationen finde ich übrigens auch sehr gelungen.
Ich würde die Orgel lieber überarbeiten,verbessern als durch eine komplett neue ersetzen.
Man kann sie mögen oder nicht,aber sie ist (war) schon allein aufgrund ihrer Größe und Disposition einmalig in Österreich.
Nicht daß Quantität gleich Qualität wäre,aber schon allein das Pfeifenwerk und die reichhaltige Disposition (siehe unten) sind für mich erhaltenswert. Der Klang ist mild und voll,es fehlt die Härte,das schneidend-scharfe,das ich bei Orgeln so unangenehm finde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Orgeln_des_Stephansdoms_%28Wien%29
#20 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Hu, Niklas, nix für ungut, aber aus meinem Rechner klingt die Aufnahme wie von der Geisterbahn. Und der ist eigens dafür aufgerüstet (für's Hören - nicht für die Geisterbahn [grin] ). Aus meinen Kopfhörern kommt ein unerträgliches Rumpeln und Pumpeln. Hast Du evtl. ein besseres File?
Schmidt schrieb seine Musik zwischen den Kriegen für genau diesen Typus der "Reformorgel". Der ständige Wechsel zwischen Vollgriffigkeit und geringstimmigem Laufwerk gleicht die Schwächen in den Mitten etwas aus.
Aber in der Fuge geht es dann zur Sache. Da kann man in den Mittelstimmen falsch spielen, ohne dass es zu hören ist. Ich bin übrigens sehr erstaunt, dass Falter bei seiner Aufnahme Zungen im Manual verwendet. Schmidt hat sich mehrmals dagegen ausgesprochen, sie in seiner Musik zu verwenden. Er pläDierte entschieden dafür, auch größere Instrumente zungenlos zu bauen. Aufgrund seiner andersartigen Tonerzeugung störe das "Schnarrwerk" die Homogenität des Orgelklangs - so sein Argument. Man hielt ihm immer entgegen, dass er davon "nichts verstehe". Von Haus aus war er Cellist.
Falter hat die Werke für die LP natürlich gut gewählt und kommt mit den Tücken des Objektes sehr gut zurecht. Er wußte wohl selber, dass vollgriffige frz. Sinfonik auf der Orgel nicht geht. Die im Schmidt deutlich hörbare Windstößigkeit bei gekoppelten Manualen wäre bei Widor oder Guilmant dann noch ausgeprägter ausgefallen. Wohl deshalb hat er nur Francks geringstimmiges und kammermusikalisch dezentes op. 18 eingespielt.
LG
Michael
interessantes Thema!#23 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Die Disposition ist ja ein riesiger Wunschzettel. Alles drin, was man irgendwann mal brauchen könnte. Es ist die Frage, ob es das für diesen Großraum richtige ist.
Mein letzter akustischer Eindruck ist schon ein paar Jahre alt. Plany spielte die Riegerin konzertant und ich saß ziemlich in der Nähe. Aber ich meine mich zu erinnern, dass der Raum Prinzipale frisst wie ein schwarzes Loch die Materie. D.h. in einer Hauptorgel müssten die Prinzipalchöre nach englischem Vorbild in jeder Fußlage mehrfach besetzt sein. Und zwar mindestens dreifach: Ein weit mensurierter Vollprinzipal, ein engerer mit deutlichem Strich für die Obertonbildung und ein Italiener für die flötige Substanz. Auch die Mixturen müssten Doppelchöre haben, damit sie nicht forciert intoniert werden müssen. Das würde auf jeden Fall geschlossene und gut durchlüftete Schrankgehäuse erfordern, damit sie nicht so anfällig für Verstimmungen durch Sonneneinstrahlung oder andere raumklimatische Parameter wären. Als Hauptproblem dieser Orgel wird von Kritikern die Aufstellung etlicher Windladen hinter dem Gurtbogen des Langhaus-Gewölbes benannt. Eine flache Gehäusegeometrie, möglichst dicht an die Emporenbrüstung herangezogen, würde das derzeitige Phänomen des Zerflatterns nach hinten von vornherein verhindern. Angesichts der üppigen Platzverhältnisse sollte man vielleicht sogar in Erwägung ziehen, zwischen den beiden Positiven ein Hauptgehäuse mittig in die Brüstung zu stellen - evtl. mit leicht abgesenkter Trompeteria, die den Torbogen anschneidet und mit einem hellen Bläserklang das Begleiten großer Sängermassen stützt.
Aber wahrscheinlich sind die Denkmalpfleger gegen alle akustisch sinnvollen Lösungen. Und die sitzen immer am längeren Hebel bzw. Geldhahn.
Ich bin mir nach der Lektüre von Planys köstlichem Werk "Gerettet vom Stephansdom" bewußt, hier völlig in Utopia zu schwelgen. Aber als Gedankenspiel fände ich es ganz reizvoll.
Als klanggeometrisches Pendant zur Riegerin müsste dann gegenüber ein Seitenwerk gebaut werden, das ebenfalls über eine stattliche Zahl leistungsfähiger Prinzipale verfügen müsste. Ein substantielles, aber keineswegs brutales Bombardwerk in Schwellung würde von der Hauptorgel aus interessante Fernwerk-Effekte ermöglichen. Mechanische Einzelspieltische und ein elektrischer Zentralspieltisch, dessen Traktur proportionalen Ventilgang abbildet (das ist längst serienreif), wären Highlights, die der Orgel mehr Superlative verleihen würden als nackte Registerzahl.
Aber da es rund um diese herrliche Kirche wohl so menschelt, wie Plany es beschrieben hat, alles Illusion ...
LG
Michael
Oh Mann, diese Schlammschlachten vermiesen einem ja wirklich das Lesen des Threats...
... muss das denn sein?
Abgesehen davon gab es mal eine Absprache, dass nicht wild aus anderen Foren kopiert wird, sondern höchstens verlinkt wird, wer dann den entsprechenden Beitrag lesen möchte, kann sich zu den vom Admin festgelegten Regeln registrieren und alle beteiligten Parteien sind glücklich.
Darüber hinaus gefällt mir das gegeneinander Ausspielen von Sakralorgelforum und Orgelforum überhaupt nicht, beide Foren haben ihren Schwerpunkt und beide Foren haben große Überlappungen bzgl. ihrer User. Dass du, Tabernakelwanze, nun deine Position mit Verweis auf deine Mitgliedschaft im Orgelforum und auf deine Kenntnis der dort geäußerten Meinungen von Orgelbauern, Experten und "richtigen" Organisten zu stärken versuchst, bereitet mir beim Lesen Magengrummeln. Darauf, dass du in letzter Zeit auch im Orgelforum für Unruhe gesorgt hast, möchte ich jetzt an dieser Stelle nicht weiter eingehen, das sind die Dinge, die eher in eine PN gehören.
zur Sache:
Die im ersten Posting verlinkte Homepage ist unseriös und spiegelt nur die Wunschträume eines einzelnen wieder, der wenige Unterstützer um sich geschart hat (jene erwähnte Frau Scotti-Planyavski ist mir bspw. wohlbekannt, sie gehört gewissermaßen zum Inventar des Stephansdom und sucht dort regelmäßig den Kontakt zum Personal - um es einmal positiv auszudrücken).
Der Plan, dass die Riesenorgel in ihrer ursprünglichen Form wiederaufersteht, ist völlig illusorisch, zu groß sind ihre Mängel, die sich auch durch eine grundlegende (Neu- bzw. Erst-)Intonation nicht beheben lassen, weil die Windversorgung, die Traktur, ja die gesamte technische Anlage (schon in ihrer Planung, nicht bloß in ihrer Ausführung) mangelhaft ist.
Die von dir, Wichernkantor, geäußerten Ideen sind allesamt sehr interessant und u. U. wären sie sogar zielführend, nur leider lassen sie sich nicht realisieren, weil inzwischen die räumliche Situation auf der Empore eine andere ist. Die Empore ist inzwischen Heimstatt des Domschatzes, der dort auch weiterhin ausgestellt sein soll. Ein Vorziehen des gesamten Orgelgehäuses - die alte Walcker-Orgel im Römer-Gehäuse stand ja auch viel weiter vorne - oder der Einbau einer Trompeteria zwischen zentralem Rückpositiv und Orgelgehäuse ist daher nicht möglich. Hier müssen andere Wege gefunden werden. Dass in Zukunft die Riesenorgel - in welcher (neuen) Form auch immer - irgendwann wieder erklingen wird, halte ich für sehr realistisch. Bis dahin braucht es aber Zeit und viel Geld.
Mit besten Grüßen
Contrebasson 32'
PS 1: Ich behaupte mal, dass ich die momentane Orgelsituation im Stephansdom unter den Forianern am besten kenne, und auch die Rieger-Orgel hatte ich in den letzten Monaten mehrfach unter meinen Fingern. Man könnte zur Riesenorgel noch viel mehr sagen, aber es nicht die feine englische Art, aus dem Nähkästchen zu plaudern, ohne dies mit den Verantwortlichen abgesprochen zu haben.
PS 2: Dass dies alles keine Aufschneiderei ist, kann im Zweifelsfall der Admin bestätigen, bei dem ich mich an dieser Stelle entschuldigen möchte, dass ich es zeitlich nicht geschafft habe, ihn in Eisenstadt zu besuchen.
Hallo Contre-Basson,
Du hast also Bauchgrummeln, forderst die Auseinandersetzung per PN, wirfst mir gleichzeitig wildes Kopieren und das Aufmischen und gegeneinander ausspielen anderer Foren vor. Curios! Wann habe ich jemals, solang ich hier schreibe, irgendwas wild kopiert? Diese Meinung die ich einstellte, war das erste Mal!! Wo spiele ich Foren gegeneinander aus? Nur weil ich anfänglich wagte zu schreiben, dass ich nur Negatives über die Riesenorgel hörte? An welcher Stelle kam denn Deiner Meinung nach die Schärfe in die Diskussion? Du kannst mir gern per PN antworten, damit dieses Forum nicht unnötig belastet wird.
Hallo Klaus!
Ich werde in diesem Forum weiterhin meine Meinung schreiben, ob gelegen oder ungelegen, natürlich ohne "wildes Kopieren" solange Du es gestattest. Schreib mir einfach ´ne Mail, wenn es Dich nervt.
Zitat von Contrebasson 32
Der Plan, dass die Riesenorgel in ihrer ursprünglichen Form wiederaufersteht, ist völlig illusorisch, zu groß sind ihre Mängel, die sich auch durch eine grundlegende (Neu- bzw. Erst-)Intonation nicht beheben lassen, weil die Windversorgung, die Traktur, ja die gesamte technische Anlage (schon in ihrer Planung, nicht bloß in ihrer Ausführung) mangelhaft ist.
Ich bin kein Orgelbauer,sondern NUR Musiker und Musikliebhaber und aus dieser Perspektive heraus habe ich die Orgeln im Steffl immer betrachtet. Ich kann nur sagen,was mir gefällt und was nicht.
Ich wurde wohl auch (wie jeder Mensch) durch Kindheitserinnerungen geprägt,weil ich in meiner Kindheit mehrfach Kauffmann-Orgeln gehört habe und vom Klang begeistert war,u.a. in MöDling/St.Othmar,wo sich heute eine Walcker-Orgel befindet,mit der ich nur bedingt zufrieden bin. Wahrscheinlich haben diese Erfahrungen auch mein Klangideal geprägt.
Ich kann nur sagen,die Kauffmann-Domorgel klang für mich,wie auch die leider nicht mehr existierende MöDlinger Kauffmann-Orgel,voll,mild,satt,ausgewogen,was ich von ihren Nachfolgerinnen weniger behaupten würde.
Auch die noch existierende Kauffmann-Orgel in Wien/St.Peter,die ich gelegentlich gespielt und auch von unten gehört habe,gefällt mir (bei passender Musikauswahl,versteht sich) sehr gut. (Natürlich würde ich nicht Sweelinck oder Froberger darauf spielen !)
Den Kauffmann-Orgeln fehlt einfach diese neobarocke Härte und schneidende Schärfe,der ich nie etwas abgewinnen konnte.
Daß die Riesenorgel jetzt,nach 23 Jahren Verfall,in einem schlechten Zustand ist,kann man doch weder der Orgel noch ihren Erbauern vorwerfen.
(Böse Zungen behaupten sogar,ein früherer Domorganist hätte die Orgel sabotiert und absichtlich ruiniert,indem er u.a. den Motor Tag und Nacht eingeschaltet ließ ... Den Wahrheitsgehalt dieser Gerüchte kann ich natürlich nicht beurteilen !)
Was genau war an der Technik,Traktur und Windversorgung eigentlich so mangelhaft ?
Sie hat doch eigentlich (für meinen Geschmack,wohlgemerkt) gut geklungen,wenn ich mir die Aufnahmen aus ihren "Lebzeiten" anhöre und meine Erinnerungen Revue passieren lasse.
Und wenn die technische Anlage wirklich so mangelhaft angelegt ist,was spricht eigentlich dagegen,das vorhandene Pfeifenmaterial mit neuer,verbesserter technischer Anlage,Traktur und Windversorgung wiederzubeleben ?
Zitat von Contrebasson 32
PS 1: Ich behaupte mal, dass ich die momentane Orgelsituation im Stephansdom unter den Forianern am besten kenne, und auch die Rieger-Orgel hatte ich in den letzten Monaten mehrfach unter meinen Fingern. Man könnte zur Riesenorgel noch viel mehr sagen, aber es nicht die feine englische Art, aus dem Nähkästchen zu plaudern, ohne dies mit den Verantwortlichen abgesprochen zu haben.
PS 2: Dass dies alles keine Aufschneiderei ist, kann im Zweifelsfall der Admin bestätigen, bei dem ich mich an dieser Stelle entschuldigen möchte, dass ich es zeitlich nicht geschafft habe, ihn in Eisenstadt zu besuchen.
Nachdem du mit der Orgelsituation im Dom gut vertraut zu sein scheinst,würde mich interessieren,wie glücklich bzw. zufrieden du mit der Rieger-Orgel bist. Entspricht sie deinem Klangideal und falls ja,warum ?
Auch ich hatte sie schon unter den Fingern,wenn auch nicht so oft und nicht in letzter Zeit. Und natürlich habe ich sie auch aus der Perspektive eines Konzertbesuchers gehört.
Ich kann nur sagen,mein Klangideal ist sie nicht und war sie nie. Für mich klingt sie v.a. hart und typisch "neobarock",spitzer und härter als jede Barockorgel und mit romantischen Orgeln noch weniger zu vergleichen.
Daß man auf einer rein mechanischen Orgel exakter spielen und subtiler artikulieren kann als auf einer elektrischen oder pneumatischen,steht außer Frage,aber das wichtigste Kriterium bei einer Orgel war für mich immer der Klang.
Zitat von Tabernakelwanze
Du hast also Bauchgrummeln, forderst die Auseinandersetzung per PN, wirfst mir gleichzeitig wildes Kopieren und das Aufmischen und gegeneinander ausspielen anderer Foren vor. Curios! Wann habe ich jemals, solang ich hier schreibe, irgendwas wild kopiert? Diese Meinung die ich einstellte, war das erste Mal!! Wo spiele ich Foren gegeneinander aus? Nur weil ich anfänglich wagte zu schreiben, dass ich nur Negatives über die Riesenorgel hörte? An welcher Stelle kam denn Deiner Meinung nach die Schärfe in die Diskussion? Du kannst mir gern per PN antworten, damit dieses Forum nicht unnötig belastet wird.
Lieber Tabernakelwanze,
da du öffentlich fragst, antworte ich auf öffentlich, zuerst aber eine Klarstellung: Ich habe persönlich nichts gegen dich oder deine Meinungen (bin ja selber kein Freund der Riesenorgel), ich bin nur über einige Dinge unglücklich:
-Bauchgrummeln habe ich wegen der vllt. gar nicht unironisch gemeinten Äußerung, dass im orgelforum namhafte Interpreten statt "Dorforganisten, unwissende[n] Johannusliebhaber[n] oder sonstige[n] Diletanten ohne eigene HP unterwegs, so wie ich einer bin." Hier entsteht der Eindruck, als seien die im orgelforum stehenden Äußerungen mehr Wert, das trifft dann noch mit meiner privaten Beobachtung zusammen, dass es dort gerade die namhaften Interpreten (Matthias Müch, Barry Jordan, Otto M. Krämer) sind, die sich immer mehr zurückziehen und aus Diskussionen ausklinken.
- Ja, manches Hin- und Her scheint mir halt wirklich besser im Bereich der privaten Nachrichten aufgehoben zu sein.
- "Wild" drängte sich mir als Attribut auf, weil man - ohne Zugriff auf die Suchfunktion im orgelforum - nicht nachvollzliehen kann, wann und von wem die von dir kopierte Äußerung stammt. "Wild" bezog sich also keinesfalls auf eine große Häufigkeit oder sonst eine Sache, ich bin da nur nach der großen Diskussion im orgelforum entsprechend sensibilisiert.
#29 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Zitat von Contrebasson 32
Die von dir, Wichernkantor, geäußerten Ideen sind allesamt sehr interessant und u. U. wären sie sogar zielführend, nur leider lassen sie sich nicht realisieren, weil inzwischen die räumliche Situation auf der Empore eine andere ist.
Ja, ich war mir von vornherein im Klaren, dass ein organologisches Gedankenexperiment keine Chance hat gegen die normative Kraft des Faktischen. Wenn man die Empore zum Museum gemacht hat, ist aber wohl auch an eine Revitalisierung der "schönen Leich" nicht zu denken. Selbst wenn man aus der Empore eine Abstellkammer gemacht hätte: gegen Küster ziehen Musiker immer den Kürzeren ...
@Romanus
Als "scharf" habe ich die Riegerin nicht in Erinnerung. Natürlich mit steilerem Obertonaufbau. Halt nicht raumfüllend, sondern ebenfalls recht mager - wobei die 4'-Lage durchaus präsenter war als in der Kaufmann-Aufnahme. Planys Intention war ja keine "Hauptorgel" sondern eine erweiterte Chororgel, die ein ordentliches Literaturspiel erlaubt. Und dem wird sie m.E. ohne Zweifel gerecht. Wenngleich ich einräume, dass ich erheblich schlüssiger intonierte Orgeln aus Schwarzach kenne. Die stehen aber auch in weniger komplexen Räumen.
Nix für ungut und
LG
Michael
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