Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???

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25.07.2013 20:08
avatar  Contrebasson 32 ( gelöscht )
#31 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Co
Contrebasson 32 ( gelöscht )

Nun zu den von Romanus geäußerten Gedanken:

Über Geschmack lässt sich bekanntermaßen nicht streiten, wenn dir also der Klang, den du von den Kauffmann-Orgeln im Ohr hast, gefällt, ist das so. Und bezogen auf die Walckerin in St. Othmar kann ich deine Äußerung auch nachvollziehen, nachdem ich zwei yt-Videos gefunden habe und in Gedanken schon den yt-Bonus addiert habe...
... ist die Orgel der Peterskirche nicht von Swoboda?

Du hast mir gegenüber den Vorteil, dass du die Riesenorgel noch live gehört hast, ich hingegen bin nur in sie hineingeklettert und habe einen Blick aufs Pfeifenwerk, Laden und Windzufuhr, Spieltisch usw. werfen können.
Meiner Meinung nach war Kauffmann mit dem Bau der Orgel für St. Stephan heillos überfordert, er war ja vor allem nicht wegen seiner Erfahrung mit dem Bau großer Orgeln, sondern weil der damalige Domkapellmeister, der auch ein Mitglied des Domkapitels war, ihn und seine Orgeln sehr schätzte. Die größte Orgel, die Kauffmann bis zu diesem Zeitpunkt gebaut hatte, war nicht einmal halb so groß.

Schaut man sich nun die Orgel genauer an, so möchte ich exemplarisch die folgenden Mängel nennen, damit die Liste nicht zu lang wird:
- Fehler in der Konzeption: die Brüstungspositive sind fest unterschiedlichen Manualen zugeordnet, statt als Auxiliarwerke sich an jedes Manual ankoppeln zu lassen, das ist besonders tragisch, da sie eine akustisch sehr günstige Position haben und die beiden äußeren Werke noch dazu reich besetzt sind.
- Fehler in der Windanlage: Neben der zu beobachtenden Windstößigkeit müssten die Winddrücke der Werke hinter dem sogenannten Schwibbogen viel höher sein, damit der Klang es raus aus dieser "Orgelkammer" hinein ins Kirchenschiff schafft. Generell muss man fragen, ob die verwendeten Winddrücke aller Wirke nicht zu niedrig sind.
- Fehler in der Trakturtechnik: Schaut man sich an, wie Kauffmann die Kegelladen gebaut hat, wird klar, warum die Traktur so unpräzise ist, es liegt vor allem daran, dass die Kegel für denselben Ton auf einer Leiste montiert ist, die - um die Ventile zu öffnen - als ganzes nach oben bewegt werden muss, je größer die Anzahl der zu öffnenden Ventile pro Leiste ist, desto träger und zäher ist die Traktur, desto länger braucht es, bis ein Ton nach Niederdrücken der Taste am Spieltisch im Raum steht. So ist es auch zu erklären, dass es selbst innerhalb eineses Werkes zu den von Wichernkantor beschriebenen Phänomenen kommt.
- Klangbild: Die Riesenorgel könnte viel besser klingen, hätte Kauffmann gescheit und entsprechend langwierig intoniert. Manche Pfeifen sehen so aus, als hätte er sie aus der Kiste genommen, an den entsprechenden Platz gestellt und sie anschließend nicht nochmal in die Hand genommen zum Intonieren.

Schlussendlich noch eine Bemerkung zur Riegerorgel:
Sie ist natürlich eine typische Riegerorgel aus den späten 80ern bzw. frühen 90ern, die unter großen Einschränkungen (Platz und Registerzahl) gebaut wurde, aber handwerklich wirklich top ist (vollmechanisch mit doppelter Registertraktur). Sie verlangt beim Spielen bspw. aber etwas Eingewöhnung, weil sie nicht ganz der BDO-Norm entspricht. [wink]
Klanglich macht sie dem Spieler leider weniger Spaß als dem Zuhörer, das liegt m. E. keinesfalls daran, dass sie brüllt oder zu grob intoniert wäre - gerade die 8' in Hw und Sw finde ich sehr gelungen - aber sie ist nunmal etwas kräftiger intoniert als eine Orgel in einem viel kleineren Raum Hinzu kommt, dass beim Abhören der Teilwerke das (teilweise schwellbare) Positiv, dass sich gleich einem Brustwerk direkt oberhalb des Spielschranks befindet und barock konzipiert ist, entsprechend direkt und natürlich kräftiger klingt als die anderen Werke, selbst dann, wenn man bspw. das SW-Tutti gegen den Positivprincipal spielt. Aber neobarock klingt sie in meinen Ohren nicht, der Klangeindruck ist für mich eher von den Kompromissen, die sich aus dem Konzept einer Universalorgel ergeben, geprägt. Und ja, natürlich fehlt der Riegerin ein schöner Aliquotenzoo und auch die Zungen entsprechen teilweise nicht meinem Geschmack, aber ob der anfangs erwähnten Einschränkungen ist das für mich verschmerzbar.

Hart klingt sie hingegen, wenn der Stephansdom voll ist. Bekanntermaßen ist der Innenraum des Stephansdoms zu niedrig für seine Grundfläche (weswegen man auch eine 34m hohen Dachlandschaft auf die Gewölbe gesetzt hat), und es ist immer wieder erstaunlich, wie trocken die Akustik wird und wie viel vom Orgelklang geschluckt wird, wenn viele Gottesdienstbesucher da sind. Aber diese Probleme hätte jede Orgel, mit diesem Problem haben auch die Orchestermusiker und der Chor zu kämpfen. Wichernkantor hatte ja schon auf diese Problematik hingewiesen und entsprechende Lösungsvorschläge gemacht.

Mit besten Grüßen
Contrebasson 32'


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25.07.2013 22:19
avatar  Romanus ( gelöscht )
#32 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Ro
Romanus ( gelöscht )

Zitat von Contrebasson 32
Und bezogen auf die Walckerin in St. Othmar kann ich deine Äußerung auch nachvollziehen, nachdem ich zwei yt-Videos gefunden habe und in Gedanken schon den yt-Bonus addiert habe...
... ist die Orgel der Peterskirche nicht von Swoboda?


Freut mich,daß wir uns teilweise einig sind,aber was ist eigentlich der yt-Bonus ?
Die MöDlinger Othmarkirche ist von der Akustik her ein Traum !
Ich nehme an,du hast die MöDlinger Kauffmann-Orgel (sie wurde 1983 durch die komplett neue Walcker-Orgel ersetzt) auch nicht live gehört,oder ? Ich durfte als 13-jähriger 2 mal leider nur ganz kurz darauf spielen. Daß diese Orgel einen sehr schönen Klang hatte,bestätigen übrigens sogar einige eingefleischte Gegner dieses Orgeltyps.
Das war eben typisch 80er-Jahre,damals hat man grundsätzlich alles pneumatische vernichtet. [sad]
Ich finde übrigens auch die Walcker-Orgel nicht schlecht,bei dieser Akustik würde wahrscheinlich fast jede Orgel gut klingen,aber ihre Vorgängerin hatte für mich eindeutig mehr Klangfülle.

Die Orgel der Peterskirche wurde zwar 1903 ursprünglich von Franz Josef Swoboda gebaut,aber 1948 von Kauffmann derart umgebaut,daß man sie durchaus als Kauffmann-Orgel oder,um ganz korrekt zu sein,als Swoboda-Kauffmann-Orgel bezeichnen kann. Der Spieltisch mit den vielen Oktav- und Superoktavkoppeln (die ich heiß liebe, sowas wünsch´ich mir bei einer Digitalorgel ! ) ist typisch Kauffmann.

Zitat von Contrebasson 32

Hart klingt sie hingegen, wenn der Stephansdom voll ist. Bekanntermaßen ist der Innenraum des Stephansdoms zu niedrig für seine Grundfläche (weswegen man auch eine 34m hohen Dachlandschaft auf die Gewölbe gesetzt hat), und es ist immer wieder erstaunlich, wie trocken die Akustik wird und wie viel vom Orgelklang geschluckt wird, wenn viele Gottesdienstbesucher da sind.


Das stimmt ! Ich hab´mir schon oft gedacht,der Steffl wirkt innen gar nicht so hoch,da wurde wohl viel Raum für den Dachboden verschwendet,eigentlich schade. Manchmal hatte ich fast das Gefühl,daß die MöDlinger Othmarkirche innen höher ist als der Steffl (innen),aber vermutlich liegt das am anderen Höhe-Breite-Verhältnis.
Wenn ich die Rieger-Orgel als Zuhörer live gehört habe,war es zugegebenermaßen meist bei einem gut besuchten Konzert.
Und wenn man spielt,brüllt einem das Positiv so penetrant ins Gesicht,daß man das Hauptwerk nur ganz leise hört,das ist einfach unangenehm. Außerdem kann man so seine Registrierungen nicht auf das Publikum abstimmen,weil man es selbst ganz anders hört.
Sie mag ja technisch noch so top sein,aber das Mixturenplenum ist mir persönlich einfach zu spitz.
Ich finde den Klang übrigens auch auf Planys LP "Die neue Orgel im Stephansdom" (unabhängig von seinem technisch perfekten Spiel !) eher dünn,es fehlt irgendwie die Fülle,finde ich.

Der Stephansdom braucht eine raumfüllende Hauptorgel und einfach eine große Rieger-Schwester hineinzustellen,wäre langweilig und einfallslos.


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26.07.2013 00:19
avatar  pvh
#33 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
pv
pvh

Hallo,

nur eine Anmerkung:

Zitat von Tabernakelwanze
[...]Ach, hier nochmal eine von vielen Meinungen aus einem anderen Forum, zu dieser romantischen [grin] Orgel:
[ZItat gelöscht]
[...]


ich würde nicht aus einem Forum zitieren, auch nicht anonym (also ohne den Autor des Zitats zu nennen), von dem die Beiträge der Mitglieder - aus welchen Gründen auch immer - nicht öffentlich zugänglich sind.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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26.07.2013 09:51
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#34 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Sorry, kommt nie wieder vor. Ich habe das von mir eingestellte Zitat wieder gelöscht. Putz:


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11.01.2016 12:18
#35 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
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Moderator

Wir waren zwischen den Jahren in Wien und ich habe natürlich die Ohren auch in den Stephansdom gehalten - da zelebrieren die Liturgen ja im fliegenden Wechsel und der amtierende Organist geht vom Nachspiel nahezu bruchlos ins Vorspiel der nächsten liturgischen Veranstaltung über. Das Orgelspiel (an der Rieger) hat mir sehr gut gefallen. Vor allem konnte der Organist - ich weiß nicht, wer es war - den (nicht gerade berauschenden) Gemeindegesang ordentlich in Fluss halten. Und seine thematischen Improvisationen klangen gut und beeindruckten mich durch ihre konzise Form.
Im hinteren Teil kommt die Riegerin natürlich eher gedämpft an, was vielleicht auch dem Umstand geschuldet ist, dass da halb Ostasien in schwerer Winterbekleidung durcheinanderwuselte. Hinten rechts steht ja dann auch noch ein einem Seitenaltar eine kleine Zweimanualige.
Die Rieger ist als "große Chororgel" konzipiert. Sie beherrscht den größten Raumteil vorne vor dem Chor klanglich und strahlt dorthin ab - es ist also genau so gemacht, "wie man's macht".
Eine den Gesamtraum beherrschende Großorgel ist sicher nur als mehrteilige Anlage mit Zentralspieltisch denkbar, wie es in Freiburg vorexerziert wurde und für Mainz angedacht ist.

Die viel geschmähte "Riesenorgel" über dem Westportal ist m.E. architektonisch äußerst gelungen. Das Gesims der vier Untergehäuse ist eine sehr ordentliche und stilvolle Holz-Skulpturarbeit. Die Engelsfiguren, die die seitlichen Pedaltürme und den Mittelturm am Hauptgehäuse tragen, erinnern sehr an Barlach und wirken gerade aus der Nähe ungemein ausdrucksvoll. Da in den seitlichen Treppentürmen und auf der Empore das Dommuseum eingerichtet ist, ist die Orgelempore zugänglich. Wenn man über eine eiserne Wendeltreppe aus einem Turmraum auf das Emporen-Niveau heruntersteigt, hat man direkten Blick in das Innere eines der Seitenpositive. Leider nicht nur direkten Blick, sondern auch direkten Zugriff ...
Und einige "Sammler" mit langen Armen und ebensolchen Fingern haben da bei Mixturen und Zungen im Diskant heftig Souvenirs "mitgehen" lassen ...
Im gegenüberliegenden Seitenpositiv waren offenbar die Vandalen oder die Elefanten unterwegs, denn da sieht man deutliche Trittspuren auf den Rasterbrettern. Die Stiefel der Soldateska zermalmten und deformierten etliche Mixturpfeifen.

Der Spieltisch steht mit geöffnetem Rolldeckel auf einem Podest.
Sieht man von einem gewissen Verschmutzungsgrad ab, macht die Orgel optisch den Eindruck, dass man sie eigentlich nur einschalten muss und sofort loslegen kann. Bevorzugter Ton der Titulare, die diese Orgel noch benutzt haben, war wohl a1, denn der Belag dieser Taste auf dem Hw ist durchgewetzt bis auf das blanke Tastenholz.
Seitlich unter dem Schwellwerk entdeckte ich beim Abstieg von der Empore noch einen Schöpfbalg mit Tretvorrichtung. Offenbar ist eine Schwellwerkslade noch für stromlose Windversorgung eingerichtet. Das ergibt allerdings nur dann Sinn, wenn der elektrische Spieltisch für das betreffende Manual auch eine pneumatische Trakturlade enthält. Mich würde interessieren, ob das so ist oder ob die Balganlage nur als "Spielzeug" gedacht war.

Mein Eindruck: Optisch eine ausgesprochen imposant wirkende Orgel, die sich stilistisch gut in die Raumarchitektur einfügt. Die vielfach aus berufenem Mund artikulierten hereditären Schwächen des Standortes und die Mängel in der handwerklich-technisch-intonatorischen Ausführung stehen natürlich auf einem anderen Blatt ...

Aber irgendwie tut's schon weh, so ein gigantisches Gerät zu sehen, das zum Schweigen verurteilt ist.

LG
Michael


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11.01.2016 19:21
avatar  martin ( gelöscht )
#36 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
ma
martin ( gelöscht )

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11.01.2016 20:38
#37 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Ma

Wichernkantor meinte sicher die heutige Hauptorgel ...

Gloria Concerto 350 Trend

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11.01.2016 21:04
#38 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
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Moderator

Ja, ich meine schon die große Rieger, die vorn immobil steht. Sie ist von der Funktion her keine raumbeherrschende Hauptorgel, sondern ein Instrument, dass den größten Raumteil, in dem das liturgische Geschehen stattfindet, angemessen füllt. Daher bezeichne ich sie als "große Chororgel", die sich natürlich auch für ein breites Literaturspektrum eignet. Wobei ich mir vorstelle, dass ein Widor oder Vierne für Zuhörer im hinteren Raumdrittel eher Fernwirkung entfaltet, statt unmittelbar zu packen.
Als wir den Dom durch das Westportal betraten, grummelte die Orgel mit einer schwerflüssigen romantischen Zungenmischung, die zwar sehr ansprechend und nobel, aber eben kaum substantiell klang. Erst beim Gang nach vorne in den Teil, in dem die Gottesdienstgemeinde platziert war, wurde der Klang erheblich direkter und zupackender. Will man eine dort positionierte singende Gemeinde führen, ist die Orgel absolut am richtigen Platz.
Imposante Raumwirkung würde jedoch wohl nur eine mehrteilige Anlage entfalten. Denn der "Riesenorgel" wurde ja (abgesehen von den Mängeln der Traktur) zum Vorwurf gemacht, dass sie trotz ihrer Registerfülle nicht genug trage und fülle.
Nach meinem Empfinden ist der komplexe Raum - ähnlich wie Mainz - ein absoluter "Zungenraum". Damit meine ich keine Hochdrucktröten mit 1,2 ATÜ, sondern edel und vergoldet klingende Trompetenchöre mit brillantem, komplettem Teiltonspektrum, aufgefüllt und verdichtet mit prinzipaligen Aliquoten und vielchörigen Mixturen.
Das Mainzer Instrument klingt (ungeachtet seiner technischen und aufstellungsbedingten Schwächen) ungemein feurig und konturiert, wenn man (fast) nur Zungen und Mixturen zieht.

LG
Michael


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09.02.2016 07:29
#39 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
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Moderator

Klaus war so freundlich, die Bilder, die ich von den Wiener Domorgeln bei unserem Wien-Trip "zwischen den Jahren" gemacht habe, hier einzustellen:

http://img4web.com/g/5XWMY

Durch Anklicken werden sie etwas größer.

Das meiste Bildmaterial ist von der (derzeit nicht spielbaren) sog. "Riesenorgel" über dem Hauptportal. Die Empore wird momentan als Ausstellungsraum des in einem seitlichen Treppenturm angesiedelten Diözesanmuseums genutzt. Aus dem eigentlichen Ausstellungsraum in einem Turmgeschoss steigt man über eine Treppenspindel aus Stahl auf das Emporenniveau herab, dabei bietet sich von hinten der hier abgelichtete Blick in das rechte (Blick zum Altar) Seitenpositiv. Deutlich zu sehen ist, dass einige Souvenirsammler die oberen Töne der mit langem Arm und langen Fingern erreichbaren Holz- und Zungenpfeifen abgegriffen haben ...
Sehr beeindruckend finde ich die im Stil Ernst Barlachs gehaltenen Engelsfiguren aus massivem Lindenholz, die die Seitentürme und den Mittelturm des Hauptgehäuses unterfangen. Auch die kräftigen Gesimse aus Nussbaum wirken sehr proportioniert in diesem Großraum.
Der Spieltisch steht am linken Emporenrand. Wie deutlich zu sehen, bevorzugten die Titulare vor Peter Planyavsky offenbar a1 im Hauptwerk ... [grin]

Bis auf das entwendete Diebesgut war das Pfeifenmaterial noch komplett und machte nicht den allerschlechtesten Eindruck. Gut, eine Menge Kupfer und die tiefen Oktaven in Zink oder Naturguss. Aber das ist ja heute alles wieder salonfähig.
Die oft zitierten Mängel der Laden und der Traktur sind natürlich nicht wegzudiskutieren.
Ein "technischer Neubau" im Rahmen eines sorgfältig durchdachten Gesamtkonzeptes für diesen hochkomplexen Raum scheint mir durchaus erwägenswert.
Aber - das muss man natürlich wollen. Und - wenn man Kennern der Szene glaubt, ist das momentan weder finanziell noch von der Konstellation der potentiellen Enscheidungsträger her "Drin" ...

LG
Michael


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09.02.2016 17:35
avatar  Romanus ( gelöscht )
#40 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Ro
Romanus ( gelöscht )

Danke für die schönen Fotos,da werden Jugenderinnerungen wach !
Gerade habe ich es in meinem Orgeltagebuch nachgelesen,ich glaubte,es wäre 1985 gewesen,doch es war genau am 15.03.1986,als mir Peter Planyavsky nach einer Samstag-Abendmesse,die er übrigens nicht auf der Riesenorgel,sondern auf der damaligen kleinen Chororgel (ebenfalls Kauffmann) gespielt hatte,erlaubte,eine halbe Stunde auf der damals noch intakten,großen Kauffmännin zu spielen.
Ich erinnere mich noch ganz genau,auch an Planyavskys ironische Antwort auf meine Frage,ob dies die größte Orgel Österreichs sei: "Ja,ich fürchte." [grin]
Natürlich war es für einen 18-jährigen,der damals wohl noch kein großer Orgel-Experte war,ein Erlebnis,mich an der größten Orgel Österreichs auszutoben und klar war ich damals noch entsprechend leichter zu beeindrucken als heute,außerdem war ich bereits lange "vorbelastet":
Ich hatte zu Weihnachten 1977,also noch als Volksschüler,meine allerersten 2 Orgelplatten bekommen und beide unzählige Male gehört:
1. Orgelmusik in Ottobeuren (Intercord 160.811,Franz Lehrndorfer,1965)
2. Orgelmusik im Wiener Stephansdom (Polydor 2486 631,Franz Falter,1977)
Beide LPs beginnen übrigens mit der Toccata und Fuge BWV565,bereits im Volksschulalter gefiel mir der Klang der Ottobeurer Orgel besser,trotzdem war ich auch von der Einspielung meines späteren Orgellehrers Franz Falter schwer beeindruckt.

In einem Punkt muß ich dich korrigieren,die "Lieblingstaste der Wiener Domorganisten" ist übrigens ein a und kein g. [wink]

Die hübsch geformten Registerwippen sind jenen von Viscount nicht unähnlich.


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09.02.2016 17:45
avatar  Contrebasson 32 ( gelöscht )
#41 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Co
Contrebasson 32 ( gelöscht )

"Ein "technischer Neubau" im Rahmen eines sorgfältig durchdachten Gesamtkonzeptes für diesen hochkomplexen Raum scheint mir durchaus erwägenswert.
Aber - das muss man natürlich wollen. Und - wenn man Kennern der Szene glaubt, ist das momentan weder finanziell noch von der Konstellation der potentiellen Enscheidungsträger her "Drin" ...
"

Wer sagt denn, dass das nicht "Drin" sein soll?
Die Finanzierung einer Orgellösung im Westen ist schon längst Thema im Dombauverein "Unser Stephansdom", was auch kein großes Geheimnis ist.


Mit besten Grüßen aus Wien
Contrebasson 32


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09.02.2016 19:51
#42 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
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Moderator

Na, dann hoffen wir mal, dass da was passiert. Denn die Riegerin vorne ist - ungeachtet ihrer klanglichen Qualitäten im vorderen Raumteil - keineswegs "raumfüllend". So war sie ja auch sicher nicht gedacht. Auf jeden Fall ist das Gehäuse der Westorgel sehr stilvoll in den Raum hineingearbeitet. Den Prospekt durch einen der Lattenzäune zu ersetzen, die jetzt en vogue sind, wäre eine architektonische Todsünde.


LG
Michael


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09.02.2016 22:57
avatar  martin ( gelöscht )
#43 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
ma
martin ( gelöscht )

Peter Planyavsky hat der Geschichte der Orgel einen Teil vom Buch gewidmet:
https://books.google.at/?q=gerettet+vom+Stephansdom


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10.02.2016 06:57
#44 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
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Moderator

Ja, ich habe das Buch natürlich.

Es wäre zum Lachen, wenn es nicht so zum Heulen wäre. Und wenn man die Erzählungen so manches anderen Kollegen hört, sind Verhältnisse und Konstellationen, in denen hochmütige und selbstverliebte Kleriker sich ihre qualifizieren Kirchenmusiker als Musik-Domestiken "nach Gutsherrenart" halten und sie bei "Unbotmäßigkeit" weg ekeln, keine Einzelfälle ...

Beschämend - auch und vor allem für das Erscheinungsbild von Kirche in der Öffentlichkeit.

Bitte, bitte, jetzt keinen Diskurs über die lieben Pfarrer und die bösen Kantoren ...
Die Geschichten kenn' ich auch ... [grin] [sad] [grin]

LG
Michael


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10.02.2016 19:25
avatar  Romanus ( gelöscht )
#45 RE: Neue Orgel im Wiener Stephansdom ???
Ro
Romanus ( gelöscht )

Zitat von martin

Peter Planyavsky hat der Geschichte der Orgel einen Teil vom Buch gewidmet:
https://books.google.at/?q=gerettet+vom+Stephansdom


Herr PP mag ein noch so guter Organist sein,aber eigentlich ist der Titel des Buches ein Grammatikfehler. Korrekt müßte es (der Kernaussage des Buches entsprechend) heißen: "Gerettet vor dem Stephansdom"
Sein Titel hingegen würde bedeuten: Der Stephansdom hat ihn gerettet. Ich wage aber zu bezweifeln,daß er das Buch aus purer Dankbarkeit geschrieben hat. [wink]


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