Bisher habe ich mich aus der Diskussion herausgehalten, weil ich nachzudenken hatte. Vieles von dem, was Ihr hier an Argumenten brachtet, war durchaus plausibel. Und doch..., irgendetwas schien mir nicht ganz konsistent, fand aber nur nicht, was.
Wie wär's mit:
Genügt es denn nicht, wenn allein ein real erzeugter (berechneter) Resultantenton ohne dessen Grundlagen (nach Wichernkantor: "innerpfeifliche Obertöne) abgebildet und dem Grundton etc. "hinzugemischt" wird? Damit wären wir mit der Abtastrate aus der Breduille.

Ich gehe - mangels intimeren Wissens ratend - davon aus, daß der PM-Algorithmus (wegen mehreren Variablen) über partielle Differentialgleichungen definiert wird. Nun sind diese meist nicht geschlossen lösbar; außerdem ist deren Theorie noch nicht einmal von den Mathematikern ausdefiniert worden.
Eine Lösung kann also nur durch Vereinfachung gelingen, und das auch nur näherungsweise. Daß wir uns damit nur asymptotisch einem Ideal nähern, ist klar, doch wird überhaupt mehr nötig sein? Auf jeden Fall vereinfacht's dem Prozessor die Arbeit, so daß ich denke, die Unico-CPU-Power reicht und wird wohl auch noch ein paar Update-Generationen ausreichen.

Sind die "flachen Superoktaven" vielleicht nur ein noch nicht bearbeiteter Rest bzw. das Erbe der alten Auffassung (vor Ver. 1.7) über die Mixturen, die angeblich keine Einschwing-/Obertöne der einzelnen Teiltöne u. a. brauchten, dann aber doch mit der Ver 1.7 verändert wurden. Seitdem schwärmt alles von den Mixturen...

Tja, der Quelltext der reinen Tonerzeugung würde mich auch mal interessieren. Aus der Patentschrift läßt sich da nix ableiten. [sad]

Zitat von PeterW

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Genügt es denn nicht, wenn allein ein real erzeugter (berechneter) Resultantenton ohne dessen Grundlagen (nach Wichernkantor: "innerpfeifliche Obertöne) abgebildet und dem Grundton etc. "hinzugemischt" wird? Damit wären wir mit der Abtastrate aus der Breduille.

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So etwa dachte ich auch. Egal ob die Töne pfeifenweise gesamplet sind oder pfeifenweise durch ein Modell berechnet: Summeneffekte sind im Sample schon drin, in der "Formel" werden sie mitberechnet, egal ob man die Formel 44100 oder 96000 mal in der Sekunde auswertet.

Der andere Fall sind eben die Effekte beim Summieren der Töne mehrerer Pfeifen. Da treffen die Einwände von Wichernkantor und Machthorn zu. Wenn zunächst mit 96 kHz gerechnet und summiert wird und erst danach ein Downsampling stattfindet, hat man mehr Information im Ergebnis, als wenn man von vornherein nur mit 44 kHz arbeitet. Das spielt nur beim Summieren von Klängen mit hohem Obertonanteil eine Rolle. Ich vermute aber, daß gerade dann diese Effekte schon allein aus energetischer Sicht viel zu schwach sind, als daß man sie hören könnte.

Gruß,
Markus

Zitat von Machthorn

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Zitat von PerterW

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real erzeugter (berechneter) Resultantenton ohne dessen Grundlagen

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Das könnte funktionieren, wenn man für das Register zwei verschiedene Formeln anwendet.

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Zwei? A noaah! :S
Sämtliche Parameter jedes Registers sind in den Voice-Dateien (*.vce) hinterlegt.
Gehe ich von den erwähnte Differentialgleichungen (DG) aus, könnte das Physis-Rechenmodell vereinfacht so aussehen:
f(a) = DG(Param 1[vce])
f(b) = DG(Param 2[vce])
f(c) = DG(Param 3[vce])
f(d) = DG(Param 4[vce])
f(e) = DG(Param 5[vce])
f(f) = DG(Param 6[vce])
f(g) = DG(Param 7[vce])
[...]
f(x) = DG(a', b', c', d', e', f', g', ... )

Abgesehen von der Tatsache, daß (nichtlinare) DG meist nicht geschlossen lösbar sind, ist f(x) schon überhaupt nicht numerisch lösbar, in Echtzeit erst recht nicht, mag aber als Denkmodell dienen. Die eigentliche Lösung liegt also in einem Algorythmus, der f(x) näherungsweise berechnet.
Wenn wir den kennen würden, könnten wir über das ganze Problem kompetent weiterdiskutieren.

Zitat von Machthorn

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Stellen sich jetzt die Fragen: Geht das mit dem derzeitigen Physis-Konzept? Ich denke schon, zumindest bei Mixturen mit ihren Repetitionspunkten geht es kaum anders, warum dann nicht auch für einen Prinzipal.

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Wenn Physis so funktioniert, wie oben "erraten", sollte das funktionieren. Man muß nur die vce-Parameter sauber justieren (in Orgelbauerkreisen heißt das "intonieren".

Zitat von Machthorn

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Viel nachgedacht, und doch, wissen tun wir's nicht.

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Allein Nachdenken lohnt schon - zuweilen. Prost:
Und selbst wenn ich mich irre, gibt es eben noch eine Idee auf der Welt, die der Falsifizierung harrt.
Denn man tau!

Zitat von emsig

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Der andere Fall sind eben die Effekte beim Summieren der Töne mehrerer Pfeifen. [...] Ich vermute aber, daß gerade dann diese Effekte schon allein aus energetischer Sicht viel zu schwach sind, als daß man sie hören könnte.

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Sehe ich auch so. Wir können durchaus auf die 47. Stelle ff. rechts vom Komma fröhlich pfeifen. [grin]

Außerdem: Lassen wir doch besser den Raum die Töne mehrerer Pfeifen summieren, soweit das möglich ist.
Ich weiß, das "Ziehen" war damit ursprünglich gemeint, und das ist ja bei der PO von der Lade abhängig, doch man muß auch verzichten können, insbesondere, wenn man nicht entscheiden kann, ob es ein Artefakt oder musikalisch erwünscht ist. Der Kampfbegriff "Authentizität" sollte hierbei bedeutungslos sein.

Donnerwetter, ich verneige mich vor der versammelten Kompetenz. Warum bewerbt Ihr Euch nicht mal bei einem der DO-Hersteller? Ich selber bin ja nur Anwender, sprich Spieler, und mir geht es wie Gemshorn: Entscheidend für mich ist am Ende wie es klingt. Und für mich soll es so nah wie möglich an den Klang einer PO herankommen. In dieser Beziehung bin ich ja bestens versorgt. Das Zustandekommen der Klänge interessiert mich eher weniger, zumal ich davon eh keinerlei Ahnung habe.

@Machthorn: zur Diskussion gehört gewiss auch die Frage, ob überhaupt irgendjemand für sein Wohnzimmer noch besseren Orgelklang braucht!

Wir jammern wirklich auf sehr hohem Niveau, denn ganz ehrlich: wieviel D-Mark/Schilling hätte man bezahlen müssen, um seinerzeit eine Orgel zu bekommen, die ansatzweise (!) soviel Klangqualität geboten hätte, wie heute eine Studio 150 oder eine Gloria Klassik oder eine Roland Klassik oder eine Viscount/Gloria/Bauer "Concerto"?

Man könnte wirklich auch einfach mal nur sagen an die Hersteller, welche Fortschritte sie gebracht haben und zwar zu zivilen Preisen.

Zitat von Laurie Phelps

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(...) Wenn man nicht von Physis begeistert ist, ist man ja sowieso in diesem Forum nicht mehr gelitten. (...)

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Hallo Laurie,

so sehr ich deinem Beitrag allgemein auch zustimme, aber das oben ist Käse.

Dass Physis hier in dem Forum einen ziemlich breiten Raum einnimmt, stimmt. Bei Johannus gibt es seit anderthalb Jahren leider keine Neuheiten zu diskutieren, und Threads wie der meinige bzgl. "Physis-Ideenbörse" sind lediglich der Tatsache geschuldet, dass die Viscount-Orgeln updatefähig sind und der Hersteller dies auch tatsächlich vollzieht. Daher ist es wohl nur legitim, aus der Sicht der Anwender in dieser Form dem Produzenten Feedback zu geben. Wo sonst als hier in diesem Forum sollten Meinungen zusammengetragen werden können oder meinetwegen (dein Beispiel) über interne Lautsprecher diskutiert werden? Wer macht parallele Threads zu Johannus-, Content-Orgeln usw. auf?

Wir können natürlich auch sagen: Prima, dass wir so tolle Orgeln haben! Und dann passiert nix... Vielleicht würden die Hersteller noch bontempiähnliche Analogorgeln produzieren, wenn sie sich nicht für das Feedback ihrer Kunden interessiert hätten. [grin]

Selbst unser von PM begeisterter Forenmaster benennt einzelne Schwachpunkte an PM (Stichwort "Superoktave 2'". Andere hier artikulieren ebenfalls Kritik am PM (Machthorn). rgel:

Ich habe mir die Concerto gekauft, weil mich das Gesamtpaket (Disposition, Klang, Abstrahlung, Schnittstellen, Updatefähigkeit, Sequenzer, Aussehen, Preis, Tastatur) überzeugte, nicht weil ich das Gefühl hatte, sie um des revolutionären PMs Willen kaufen zu müssen. Mit einer Klassik 352 wäre ich bestimmt ähnlich glücklich. So what? Prost:

Warum also so eine Schärfe in die Diskussion bringen?

Nichts für ungut,
Martin

Es ist ja gar nicht so einfach, die Quintessenz dieses lichtvollen Beitrags zu finden.

Zitat von Tabernakelwanze

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[...]zumal ich davon eh keinerlei Ahnung habe.

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Das wird sie wohl sein, die Quintessenz.

Merke: Wenn sich andere Leute, die zu denken in der Lage sind, Gedanken über das wie machen, profitiert der Rest vom was.
Das geschieht unabhängig von Deinem o. g. Geständnis.

Zitat von Laurie Phelps

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Wenn man nicht von Physis begeistert ist, ist man ja sowieso in diesem Forum nicht mehr gelitten.

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Warum, so frage ich Dich, beschäftige ich mich engagiert (das ist etwas anderes als "begeistert" mit Physis, obwohl ich gar keine Orgel auf dieser Grundlage habe?
Klar, ganz einfach, damit ich im Forum bleiben darf.

Das dürfte ich wahrscheinlich nicht, wenn ich meine geheimsten Wünsche nach einem Orgelmodell - auf die mit absoluter Sicherheit niemand kommt - hier auspacken würde...

Zitat von PeterW

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Das dürfte ich wahrscheinlich nicht, wenn ich meine geheimsten Wünsche nach einem Orgelmodell - auf die mit absoluter Sicherheit niemand kommt - hier auspacken würde...

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Hat sie etwa PFEIFEN?