Zitat von Nimrod

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[...] Andere Hallgeräte mischen dem Originalton nur den Hall zu, so dass daraus Originalton plus Hall zu hören ist.
[...]dass man die Orgel "trocken" einstellt und einerseits die trockene, reine Orgelakustik von der Orgel bzw. von oben hört (ggf. mit Zusatzlautsprechern oberhalb des Spieltisches und ohne Hosenbeinbeschallung) und der Hall separat aus dem Raum hinter dem Spieler kommt. Das dürfte dem realen Klangempfinden an einer PO sehr viel näher kommen.

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Wie man die Front- und Rear-Kanäle (diese enthalten keinen "Originalton", die dem Hallgerät entweichen, gegenseitig abmischt, ist natürlich eine Voraussetzung für gutes Gelingen.
Darüber hinaus lohnt ein externes Hallgerät - welches auch immer - erst richtig, wenn man die interne Abstrahlung der Orgel stillegt und die (trockenen) Kanäle der Orgel über extern - also zusätzlich zum 4-Kanal-Hall - abstrahlt.

Ich habe den Eindruck, als hat Roland die separate Herstellung des RSS 303 eingestellt und verwurstet das in anderer Form in eigenen diversen Instrumenten, weil der Hallgeräte-/Raumsimulations-Markt inzwischen auch von anderen Herstellern in guter Qualität bedient wird.

Zitat von Gemshorn

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Zitat von PeterW

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Darüber hinaus lohnt ein externes Hallgerät - welches auch immer - erst richtig, wenn man die interne Abstrahlung der Orgel stillegt und die (trockenen) Kanäle der Orgel über extern - also zusätzlich zum 4-Kanal-Hall - abstrahlt.

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Ich habe ja Verständnis dafür, dass du deinen persönlichen Stein der Weisen in der Abschaffung der internen Abstrahlung gefunden hast... Muss das aber nun allerorten ceterumcenseo-gleich deponiert werden?

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Willst Du das Hallgerät etwa vor die zwei zuständigen Endstufenkanäle in die Orgel ohne Kenntnis des Schaltplans einbauen? Also, ähem, ich traue mir das nicht zu. Jemand anders hier vielleicht? [grin]
Somit geht Deine Entgegnung etwas an die Wand.

Also, ich versuch mal genauer zu beschreiben was ich vorhabe und warum ich diese Diskussion mit der Suche nach einem RSS 303 begonnen habe:

Aktuelle Situation:
Orgel (mit Hosenbeinbeschallung) plus separates 2.1 System über line-out der Orgel. Ist schon viel besser als nur Hosenbeinbeschallung, da mehr Bass und 2 Satelliten auf der Orgel, nach oben abstrahlend, den Klang dort verstärken, wo er auch herkommen sollte. ABER: Original-Klang und Hall sind vermischt, das Ganze ist mir zu diffus und die Lautärke des Gesamtsignals steigt mit zunehmender Hall-Länge an, was schnell zu Dröhnen führt.

Was ich möchte:
Trennung von Original Klang der Orgel ("Dry", egal ob mit oder ohne Hosenbeinbeschallung plus separaten Hall (nur "wet" im Raum platziert, am besten als surround.

Meine Idee (damit verbunden die Frage, ob das so funktioniert und/oder Sinn macht):
Line-out der Orgel wird gesplittet über Cinch Y-Adapter: ein Cinch-Paar bedient weiterhin das 2.1 zur Unterstützung des dry-Original Klanges (wird da ggf. das Signal zu schwach, weil es gesplittet wird?).

Das 2. Cinch Paar führt zum Hall-Gerät (z.B. Lexicon MX 400), dort in die analogen 1/4” symmetrische TRS-Eingänge (mir scheint das man da noch ein Adapter Cinch-1/4"TRS Stecker braucht?). Da nur Stereo von der Orgel zur Verfügung steht, in den Eingang A. Der MX 400 kann angeblich surround, d.h. nach Einstellung der Anschluss-Kombination und Effekt-Auswahl "Hall" (die anderen Effekte sind für mich uninteressant) würde ich dann die Surround-LS anschließen.

Da surround, kann man 4 LS anschließen. Ich nehme an, dass da ein unverstärktes Signal aus Ausgang A (front) und B (rear) raukommt. An den Ausgang A würde ich ein einfaches 2.0 Aktiv-LS Paar dranhängen und seitlich der Spielposition, als "front" positionieren. Für den Ausgang B (rear) würde ich ein 2.1 (inkl. Subwoofer) Aktiv-System dranhängen, um auch etwas vom tiefen Anteil des Halls zu bekommen. Mir ist klar, dass Hall hauptsächlich im höheren Freqzuenzbereich abläuft, aber wenn im Hall gar keine Tiefen auftauchen, kann ich mir nicht vorstellen, dass das klingt. Den Subwoofer würde ich allerdings kleiner (und günstiger) wählen als den, der das "Dry"-Signal des direkten Orgel-Klangs verstärkt.

Klar, das sind eine Menge Kabel, das Hallgerät muss auch irgenwo hin usw. ABER: ich schraube nichts an der Orgel und hänge nichts vor die internen Endstufen. Alles passiert nach Abgreifen des Stereo-Line-out-Signals.

Macht das so Sinn? Oder habe ich da einen fundamentalen Denkfehler? Und noch was: was macht der RSS 303 da anders? (abgesehen von viel mehr Raum-Varianten und Einstellungsmöglichkeiten, z.B. Material)?

Liebes Gemshorn,
wie Dir ja sicherlich bekannt: Auch ich pläDiere für die Abschaffung der internen Abstrahlung. [grin] Schlicht, weils klanglich in jedem Falle besser ist . Da kann ich Peter W. fachlich nur beipflichten. Sorry, Dein Dogma über die allein glückseligmachende interne Abstrahlung, muß ich als Irrglauben abtun. Gerne darfst Du mich dafür als Ketzer auf den Scheiterhaufen stellen, der dann sicher nur müDe qualmt, wie bei KAINS Opfer Zit. n. Luther: "Hier stehe ich, ich kann nicht anders!"

Zitat von Nimrod

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Also, ich versuch mal genauer zu beschreiben was ich vorhabe und warum ich diese Diskussion mit der Suche nach einem RSS 303 begonnen habe: Aktuelle Situation:
Orgel (mit Hosenbeinbeschallung)...

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Welches Instrument hast Du?

Zitat von Nimrod

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Was ich möchte: Trennung von Original Klang der Orgel ("Dry", egal ob mit oder ohne Hosenbeinbeschallung plus separaten Hall (nur "wet" im Raum platziert, am besten als surround.
...Line-out der Orgel wird gesplittet über Cinch Y-Adapter: ein Cinch-Paar bedient weiterhin das 2.1 zur Unterstützung des dry-Original Klanges (wird da ggf. das Signal zu schwach, weil es gesplittet wird?).

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Das ist herstellerabhängig. Bei mir funktioniert es.

Zitat von Nimrod

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...An den Ausgang A würde ich ein einfaches 2.0 Aktiv-LS Paar dranhängen und seitlich der Spielposition, als "front" positionieren. Für den Ausgang B (rear) würde ich ein 2.1 (inkl. Subwoofer) Aktiv-System dranhängen, um auch etwas vom tiefen Anteil des Halls zu bekommen.

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Das ist grundsätzlich richtig gedacht. Denk bei der Anschaffung an die Notwendigkeit des gleich guten Frequenzganges auch in der Tiefe!

Zitat von Nimrod

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Mir ist klar, dass Hall hauptsächlich im höheren Freqzuenzbereich abläuft, aber wenn im Hall gar keine Tiefen auftauchen, kann ich mir nicht vorstellen, dass das klingt. Den Subwoofer würde ich allerdings kleiner (und günstiger) wählen als den, der das "Dry"-Signal des direkten Orgel-Klangs verstärkt.

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Wenn Du von "Hall" sprichst magst Du recht haben. Wenn Du von einer Raumsimulation (z.B. via RSS) sprichst, benötigst Du gerade die Baßanteile um Raumtiefe klanglich abbilden zu können. Daß RSS hat ja die Möglichkeit die tiefen Frequenzen über einen separaten Ausgang abzugreifen - und das mit gutem Grund.

Zitat von Nimrod

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Macht das so Sinn? Oder habe ich da einen fundamentalen Denkfehler? Und noch was: was macht der RSS 303 da anders? (abgesehen von viel mehr Raum-Varianten und Einstellungsmöglichkeiten, z.B. Material)?

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Auch Dir kann ich nur raten, komm mich in Köln besuchen und probier es aus. Deine persönlichen Hör-Lernerfahrungen mußt Du selbst machen, denn Hörempfindungen sind objektiv so schlecht zu beschreiben [wink]

Zitat von PeterW

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Hat schonmal jemand Rolands RSS 303 mit anderen Multieffektgeräten, z. B. Lexicon MX400 XL verglichen?:

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... ja, ich... und schaffte schließlich sogar das zweite RSS an

Danke an Nimrod. Endlich mal jemand, der besser als ich beschreiben konnte, was mir mit meinen Expandern und dem MX300 von Lexicon immer Schwierigkeiten gemacht hatte: dieses Dröhnen!

Wie ich oben schrieb: man kann schon mit billigsten Lautsprechern - und Glück! - zu genialen Ergebnissen kommen. So PO-like hatte ich eine Klassik bisher nur in den alten Demos von Kisselbach gehört und mich immer wieder gefragt, wie diese Orgel nur so wahnsinnig genial klingen konnte! Und man kann sehr teure LS hinstellen und es klingt einfach nicht.

Zitat

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Auch ich pläDiere für die Abschaffung der internen Abstrahlung. [grin] Schlicht, weils klanglich in jedem Falle besser ist .

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Womit mal wieder gekonnt ignoriert wird, dass ein nicht unbedeutender Anteil an der DO-Kundschaft gute Gründe hat, die interne Abstahlung zu nutzen, weil:
- sie in jedem Fall preisgünstiger ist
- keine zusätzliche Kabel, Lautsprecher und Konfiguration benötigt
- beim Einsatz als Übungsinstrument der klangliche Nachteil gegenüber externer Abstrahlung als vernachlässigbar betrachtet wird

Natürlich ist Klang ein gewichtiger Faktor bei der Anschaffung einer DO(-Anlage). Aber es ist nicht der einzige Faktor und es gibt Gründe, die Abstrahlung nicht auf Optimum bringen zu wollen.

Hallo Machthorn,
genau das habe ich nicht ignoriert. Sondern auch ich habe teures Lehrgeld mit mehreren Instrumenten bezahlt....
Wenn lediglich Choräle geübt werden sollen, gebe ich Dir recht, denn dann reichen 3 Register voll und ganz aus. Der Rest ist dann nth = (nice to have). Das wäre mit Hosenbeinbeschallung klanglich dauerhaft erträglich machbar. Wenn ein Übungsinstrument max. 5.700,- kosten darf. ( Kopfhörernutzer komplett ausgenommen!) Spätestens bei einem komplexeren Trio, oder einem geforderten "transparenten" Plenum wird es akustisch heikel. Das führt zu einer latenten dauerhaften inneren Unzufriedenheit. Genau das haben wir ja bei vielen Leidensgenossen hier im Forum life miterlebt.
Darüber beginnen bereits Intrumente mit Positiv-Abstrahlung (die ich bislang nicht zur internen Abstrahlung gezählt habe [wink] ) bei 5.900,- neu!
Wenn ich auch in einem Arbeitszimmer (mit nur 5 m³ trotzdem klanglich vernünftig üben will, wo auch mal ein Tutti klanglich die Chance einer inneren Befriedigung haben soll (bei einem Lautstärkepegel, der höchstens von einem Staubsauger übertroffen wird sprich Mietwohnungstauglich), dann braucht es Schallquellen in Ohrhöhe und darüber. Alles andere empfindet unser Ohr als Fälschung und führt dauerhaft zu latenter innerer Unzufriedenheit. Wenn dann noch eine quadrophonische Abstahlung eines RSS (da reichen vier kleine gebrauchte Canton-Würfelchen mit 10X9 cm Kantenlänge) hinzukommt, kommen wir doch bereits klanglich zum Ziel.
Wenn lediglich in 1,80m Höhe den Platz für zwei Satelliten habe, dann ist zweimanualig mit Sicherheit an eine Roland 380 zu denken (da ist RSS schon drin!) die im europ. Straßenpreis bereits ab 6.800,- zu haben ist.
Wenns auch im Wohnzimmer noch irgendeine Chance auf innerlich dauerhaft befriedigenden Klang haben soll, dann geht es nicht ohne extern. U.U. muß die Gattin lernen, daß mehr LS nicht gleichzusetzen sind mit mehr Lärm in Form von erhöhten db. Eine Sonus/Concerto benötigt rechts und links freien Raum, um überhaupt räumlich klingen zu können...
Kabelsalat muß es bei professionellem Anschluß auch nicht geben, denn selbst das läßt sich heute bereits kabellos bewerkstelligen [wink] , wenn man es will.
Darüber hinaus steht es jedem frei, "billig" zu kaufen. Wobei bekannt sein dürfte: "Wer billig kauft, kauft auf Dauer TEUER."

Zitat

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Das führt zu einer latenten dauerhaften inneren Unzufriedenheit. Genau das haben wir ja bei vielen Leidensgenossen hier im Forum life miterlebt.

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Du - und ich glaube einige Mitdiskutanten hier auch - verwechselst den Publikumsquerschnitt in diesem fachinteressierten Forum mit dem Querschnitt der Käuferschaft. Das Publikum hier ist im Durchschnitt aber hinsichtlich des Klanges am Übungsinstrument weit anspruchsvoller als der Durchschnittskäufer. Das ist ähnlich wie im Hifi-Segment: Der interessierte stellt sich ein Bose Wave in die Küche, der breiten Käuferschaft genügt hier wesentlich preisgünstigere Beschallung. Aber die breite Käuferschaft wird sich nicht in Fachforen finden.

Zitat

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Wenn lediglich in 1,80m Höhe den Platz für zwei Satelliten habe, dann ist zweimanualig mit Sicherheit an eine Roland 380 zu denken (da ist RSS schon drin!) die im europ. Straßenpreis bereits ab 6.800,- zu haben ist.

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Aber auch hier wird die Hauptlast von der internen Abstrahlung getragen, die du abzuschaffen gedenkst. Davon abgesehen haben sehr viele Spieltische inzwischen hoch eingebaute Tweeter, die zumindest in weiten Teilen den Effekt externer Satelliten in Ohrhöhe abdecken können.

Zitat

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denn selbst das läßt sich heute bereits kabellos bewerkstelligen

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Mit Akkus in den Boxen, die alle Nase lang geladen werden müssen? Wohl kaum zufriedenstellend, und damit hängen zumindest für die Stromversorgung wieder Kabel an der Wand, wenn man diese nicht zwecks Verlegung aufstemmen will.

Hallo Machthorn!
Du möchtest also mit mir argumentativ auf der Stecknadelspitze tanzen, um das Spiel von der Lust am Mißverständnis zu spielen
... Satellitenverkabelung: ... dann brauchts halt Aktive mit Funkmodul... Zit. Marika Röck: "is sich wo Wille, is sich Gäbüsch, kannst Pippi mochn". Spart zumindest ein Kabel Zur Salllatvermeidung [wink]

Ich verwechsle hier gar nichts. Für den " suboptimal informierten Käufer" wie für den gut informierten Konsumenten/ Kunden trennt sich die Spreu vom Weizen in der täglichen Klangpraxis.... Am falschen Ende gespart/den suboptimalen Kompromiß eingegangen, rächt sich auf Dauer mit latenter innerer Unzufriedenheit. Dann ist´s allerdings bereits zu spät.
Entweder ich will vernünftigen mögl. realistischen Sound im jew. installierten Raum, dann muß ich ggf. einen entsprechenden Aufwand betreiben, der nun mal auch Geld kostet und Platzressourcen benötigt, um den akustischen Gegebenheiten gerecht werden zu können.... Auch im Fachhandel wurde/wird die externe Klangabstrahlung häufig stiefmütterlich beraten. Ich erinnere noch gut den Ausspruch im großen Orgelhaus an der Bauna:" Unsere Instrumente sind laut genug, die benötigen keine externe Abstrahlung ".

In Deinem verallgemeinernden Vergleich zwischen Tweeterkonsolen und den auf 1,80m Höhe zu postierenden Satelliten der Roland 330/380 (s. Bedienungsanleitung!), blendest Du akustisch einige positiv gewünschte Phänomene aus. Hast Du eine 330/380 mit hochgesetzten Satelliten jemals akustisch geschüttelt? (m.E. ist die 380 schon wegen des besseren Subwoofers vorzuziehen).
Die kleinen starr eingebauten Tweeter (z.B. bei Viscount/Gloria) können vom akustischen Abstrahlwinkel her, den hochgesetzten Satelliten schon physikalisch das Wasser nicht reichen. Mit den hochgesetzten Satelliten kann ich immerhin noch via Veränderung der Richtwinkel so manchen Effekt erzielen. Die Tweeter selbst können das akustische Problem doch lediglich kaschieren.
Übrigens: Die Tweeteridee ist uralt. Bereits Allen hat sie ab ca. 1979 in seinen Heimmodellen verbaut. Ahlborn hat es in den Hymnen mit interner Klangabstrahlung gemacht, wie auch schon Content. Wobei mir bislang die ahlbornsche Lösung (senkrecht nach oben) klanglich am ehesten zugesagt hat (eine glatte Stellwand bis Deckenhöhe, oder Instrument frei im Raum postiert, vorausgesetzt).
Um zum Topic zurück zu kehren:
Das quadrophonische RSS wird die Hosenbeinbeschallung bei optimierter Installation erheblich entlasten. Denn beim bestimmungsgemäßen Parallelbetrieb eines RSS wird die MAIN-Schallquelle erheblich zurückgefahren. Sämtliche Schallquellen bedürfen im Zusammenspiel einer aufeinander optimal abgestimmten Intonation.