Die instabile Windversorgung ist ein Übel(hierzu gehört selbst laut Orgelbauer nun mal der "atmende Wind" ; auch wenn anderes hier behauptet wird, welches somit falsch ist) wird von den Orgelbauern nach und nach in eine stabile Windversorgung verbessert wird. Ausser von den reinen Stilkopisten, deren Ideenlosigkeit Bände spricht.
Das Gegenteil davon, dass alle Komponisten- und nur für diese werden Orgeln gebaut-sich stabile Windversorgungen wünschten ist jedenfalls mehr bewiesen als "atmender Wind". Dass es nicht anders geht, beweisst noch lange keinen Jubel über diesen Umstand. Und bei der Stimmung ging es mir nur darum, dass es Unfug ist, heute Stilkopien mit Mitteltönigkeit zu bauen, das kann der lesen könnende meinem Artikel auch nicht anders entnehmen. Und da stehe ich als "Fachmann" genau auf der Seite von Guillou, Hakim, Wunderlich und anderen. Und Carbonabstrakte (in der Wieskirchnorgel bei deren Restaurierung/Neubau 2012 eingebaut),bereiten weniger Problem und sind leichter zu bespielen als mit den vorherigen.
Nun alle Neuerungen als Verirrung anzusehen oder gar deren Entwickler als "arme verirrte Schafe" hinzustellen, berührt diese Leute zum Glück herzlich wenig. Ob mit oder ohne Verständnis hierfür.
Klais, Schuke,Fisk als grosse Firmen gehen den richtigen Weg, um Instrumente für Musiker und keine Stilmöbel für Möbelliebhaber herzustellen.
Und es sollte bekannt sein, dass Widor mit Schweitzer und Coll beraten hatte, wie man die Stimmung der Zungen konstanter halten kann, ja Schweitzer und Widor haben die Zungen von Coll als zu überdimensional,alles erdrückend bezeichneten. Der Tod von Coll verhinderte dahingehende Abänderungen.
Und noch was: ich werde mir von Tabernakelwanze ganz bestimmt nicht vorschreiben lassen, welches Kürzel ich für Buxtehude verwende. Schreib Du was Du willst, aber lasse mein Geschriebenes unkorrigiert. Wenn es Dir nicht passt, überlies es und fertig.

Zitat von holpijp

---

...
Ich hatte unlängst eine Ahlborn zu bespielen, wo ich allen Ernstes auch Trakturgeklapper ertragen musste! Wer braucht denn so etwas? Und warum?

---

Du bist aber nicht der Maßstab für andere.

Ich habe mich lange gesträubt, in meine Apps Unterstützung für "Trakturgeklapper" einzubauen, weil ich das für Quatsch und unnötiges Klimbim hielt. Irgendwann habe ich es doch gemacht und festgestellt, daß die Tastengeräusche beim Spielen mit Kopfhörern eine feine Sache sind. Von den Samplesets, die ich bisher "verappt" habe, beinhaltet leider nur das Kalvträsk-Set (StrandOrgan) diese Geräusche, dort aber möchte ich nicht mehr darauf verzichten und habe inzwischen sogar eine Steuerung der Tastenlautstärke über MIDI-Velocity eingebaut. Ein Anwender hat mir berichtet, daß er, wenn er mit anderen Apps spielt, StrandOrgan ohne gezogene Register im Hintergrund laufen läßt, nur der Tastengeräusche wegen.

Auch das Gebläsegeräusch und die damit eingefangene Grundakustik des Kirchenraums helfen mit Kopfhörern, die Wohnzimmerumgebung zu vergessen.

Künstliche Registerzuggeräusche hingegen halte ich noch immer für Schnickschnack. Aber man kann es ja trotzdem anbieten. Wer's nicht mag, braucht's nicht einzuschalten.

Gruß,
Markus

Und wie immer nichts als heiße Luft! Unbewiesen, quellenlos, substanzlos!

Ich denke da z. B. an die Fa. Arend in Ostfriesland, die sich weltweit einen Ruf in der Restaurierung historischer Instrumente geschaffen hat. Der baut übrigens auch mitteltönige Instrumente, die alles andere als ideenlos sind. Und atmender Wind ist natürlich kein Übel, sondern ein von vielen Orgelbauern bewusst geplantes und von anerkannten Organisten gewünschtes klangliches Stilmittel. Aber gut, er und andere sind wahrscheinlich keine Fachleute sondern nur Deppen, zumindest wenn man der Argumentation Holpijps folgt, der ja offensichtlich glaubt festlegen zu können, was im Orgelbau richtig und was falsch ist, und vor allem, wie es früher gewesen ist. Vielleicht haben wir es ja mit einer Reinkarnation des Herrn Praet. zu tun?!
Nun, wenn die Orgelbauer so bauen würden, wie es Holpijp in seinen Statements bisher heraufbeschworen hat, wäre unsere Orgellandschaft arm, kümmerlich, eintönig und ziemlich veröDet. Das träfe dann auch für die DO zu.

Weitere Kommentare zu Herrn Buxtehude, dessen Erbe es durchaus rechtfertigt, ihn mit korrektem Namen zu nennen (das gebührt natürlich auch Herrn Praetorius, bei dem ich mich posthum entschuldige), zumindest in ernsthaften Diskursen, erspare ich mir. Jeder nach seiner Fasson!

Registerzuggeräusche werden heute im PO Bau zumehmend mit feinen Filzen und verbesserter leiser Schaltung verringert.
Von Vorteil im GODI und Konzert. Ein hervorragendes Beispiel bezüglich Stimmung,Temperatur und Klang ist die Kern Orgel in der Frauenkirche Dresden. Eine gute Vorlage für Sampling.

Na klar, die Frauenkirche in Dresden, ein gutes Beispiel, an dem deutlich wird, wie unterschiedlich die Auffassungen sein können. Ein damals höchst umstrittenes Orgelbau-Projekt, wenngleich ich es für angemessen halte, haben wir doch gleich nebenan in der Hofkirche (Kathedrale) eine historische "Silbermännin" beheimatet. So unterschiedliche Instrumente können nur ein Gewinn für die Orgellandschaft sein.
Wertvoll können übrigens auch unterschiedliche Meinungen zur DO sein. Gefährlich wird es erst, wenn der Versuch gestartet wird, abweichende Meinungen zu diskreditieren, von wegen "mitteltönigem Mist" etc. etc.

Wie schon auch in einem anderen, früheren Orgelforum, bist Du selbst herabwürdigend und wirst sofort persönlich. Das ist nicht gut, wenn man eine stabile Überzeugung hat [sad] .Ansonsten wenig Neues, Ahrend ist eine Firma die noch mitteltönige Neubauten anbietet oder schwebende Winde. Ich nenne Klais, Sauer, Fisk, Berliner Orgelbau Schuke, die sowas überhaupt nicht in deren Neubauten einplanen. Jeder nach seiner Seeligkeit, wie schon von Dir selbst gesagt, ohne den anderen PERSÖNLICH herabzuwürdigen. Soweit kommt es noch ,dass man sich für seine berufliche Ausbildung und Meinung anpampen lassen muss,und beides verbergen muss um nicht gleich abgestempelt zu werden.

Zitat von holpijp

---

(...)Ahrend ist eine Firma die noch mitteltönige Neubauten anbietet oder schwebende Winde. Ich nenne Klais, Sauer, Fisk, Berliner Orgelbau Schuke, die sowas überhaupt nicht in deren Neubauten einplanen.

---

Diese schöne Orgel (Stilkopie) wurde noch von Herrn Fisk höchstpersönlich intoniert. Es gibt eine schöne Naxos-CD mit Sweelinck-Orgelwerken. Ich könnte mir vorstellen, dass Tabernakelwanze an diesem Instrument durchaus Gefallen findet. Glaube nicht, dass dort Ladenbälge und Stossfänger verbaut sind und dass das "lebendige" Instrument Herrn Fisk damals Überwindung kostete / gegen den Strich ging. [smile]

"Es ist bekannt, wie sehr die Anhänger des Archaismus in der Musikwelt dazu neigen,etwas auf "alt trimmen " zu wollen, indem sie es mit den Fehlern und Schwächen übertreiben, die unsere Vorfahren bereits mit beträchtlichen Bemühungen auszuräumen versucht hatten.So wurde die Stabilität des Winds, nach der alle Meister des 18.Jahrhunderts strebten,die von Bach stets gefordert und schliesslich von den grossen Orgelbauern des 19. und 20. Jahrhunderts erreicht wurde, erneut von vielen heutigen Orgelbauern abgelehnt. Die Firma Fisk Organ Company, die auch dieser Strömung gefolgt war, baut nun allerdings Instrumente, die sich eines reinen und kräftigen Klanges erfreuen, die gleichstufig temperiert sind und deren Skalen nicht auf willkürlichen Tonleitern beruhen!" (Jean Guillou "Die Orgel-Erinnerung und Zukunft S.132- Butz Verlag Bonn, 2005).

Hallo Martin,

oh ja, die Orgel täte mir gefallen. Herrlich! Da klingt Sweelinck nach Sweelinck und nicht nur nach Swee. Prost:

@Holpijp

Wenn ich zu Klais, Schuke und den anderen gehe und sage, dass ich gerne eine Orgel in mitteltöniger Stimmung hätte, mit kurzer oder gebrochener Oktave, mit Calcantenglocke, Sperrventilen, von Hand aufzuziehenden Doppelfaltenbälgen, Bocktremulanten, hängender, nicht ausgetuchter Traktur, handgeschmiedeten Nägeln, etc., dann würden sie mir die auch bauen. Ich muss nur das entsprechende Kleingeld auf den Tisch legen. Erinnern wir uns mal an Flentrop, eine der großen niederländischen Orgelbaufirmen, die gerade die phantastische Orgel in St. Katharinen, Hamburg, rekonstruiert haben. Willst Du diese und andere Instrumente wirklich als ideenlosen Mist bezeichnen? Oder die überragende Rekonstruktion der Orgel in der Marienkirche in Lemgo durch Rowan West, der übrigens bei Klais gelernt hat?!

Ach nochwas: Du schriebst an einer Stelle: "Das Gegenteil davon, dass alle Komponisten- und nur für diese werden Orgeln gebaut...." Ist das Dein Ernst? Ich glaube es ist doch wohl eher umgekehrt: Die Komponisten komponieren eher für die Instrumente, die Ihnen zur Verfügung stehen. Warum wohl klingen die alten Meister in alten Stimmungen auf alten Instrumenten i. d. R. viel authentischer, viel beseelter? Warum entfalten chromatische Durchgänge in den Passionschorälen erst in den alten Stimmungen ihre bewusste Wirkung, nämlich Schmerz und Trauer hörbar zu machen? Weil die alten Meister ihre Kompositionen den Instrumenten auf den Leib geschrieben haben. Diese Werke klingen doch auf neuen Orgeln oft längst nicht so spannend und mitreißend. Man spiele mal von A. Weckmann den dritten Teil von "Nun freut euch liebe Christen g´mein" auf einer x-beliebigen Klaisine in irgendeinem Dom, und dann zum Vergleich auf der Schnitgerin in Norden oder Hamburg St. Jacobi. Wer da immer noch nichts merkt, tja, den kann man wohl nicht mehr sensibilisieren.

So und wenn wir jetzt mal zum eigentlich Thema zurückkehren: Ich erwarte von einer guten DO, dass ich, wenn ich Weckmann spiele, einen Klang erzeugen kann, der mich zumindest an St. Jacobi erinnert. Und dazu gehören dann die Stimmungen und eventuell auch andere Eigenheiten, die eine alte Orgel so charakteristisch machen. Und zum x-ten Mal von mir geschrieben: Niemand muss diese Möglichkeiten nutzen. Wer auf seiner DO mit Weckmann bei 440 Hz, und gleichstufiger Stimmung, ohne Trakturklappern, und sonstigen Eigenheiten einer PO, zufrieden ist, mag glücklich werden. Ich gönne es ihm von Herzen erwarte aber für mich die gleiche Gönnerschaft für meine Interpretationsauffassung. Und da hapert es bei Dir leider gewaltig. Es gibt nicht nur den einen Weg, nicht nur schwarz und weiß.

Pure Rekonstruktionen sind schon von daher problematisch, weil wir weder das Gehör ,noch die Zeit der erwünschten Epoche besitzen und Bach, das meiste von Buxtehudes Orgelwerken, Mendelssohn etc. nur unter erschwerten Bedingungen aufführen können, jedenfalls so wie es nicht niedergeschrieben wurde und somit unwiederlegbar weitgehend den Willen des Komponisten bezeugt. Und enthaltem dem allgemeinen Publikum zu vieles vor, was musikalisch keineswegs gerechtfertigt wäre, geschweige denn künstlerisch.Jeder Musiker geht Kompromisse nur unter der Prämisse ein, dass das Kompromisse hervorrufende Instrument nicht des Komponisten Ideal darstellt. Wie Snyder in der Belotti Buxtehude Organ Works-Ausgabe schon schrieb:" An seiner Marienorgel konnte Buxtehude über die Hälfte seiner Werke nicht spielen. Er schrieb diese wohl für ein Instrument aus der Bach Zeit, vielleicht sogar für ein Instrument nach Bach". Auch Messiaen ; Dupre, Guillou,forderte neue Register, die der Orgelbauer dann zu bauen hatte, ebenso Bornefeld etc. (Lies diesbezüglich mal in von mir zitiertem Buch von Guillou -dort unter Orgelbau nach; da liest Du sehr schön den Forderungskatalog des Organisten an den Orgelbauer, und das ist neben Dupre , Widor nur ein Beispiel); Da bist Du falsch informiert. Jedenfalls war der Orgelbau wechselseitig und nicht einseitig beeinflusst. Es ist nicht zu übersehen ,dass Bach und Buxtehude die wohltemperierte Stimmung forderten, wie zumindest von Werkmeister vorgeschlagen.
Bach stritt gerade deswegen mit Silbermann, weil dieser im Pedal und Manual das tiefe Cis , Dis nicht ausbaute und eine antiquierte Stimmung stellte. Was Bach betrifft, und Buxtehude, kommt nur die wohltemperierte, gleichstufige Stimmung in Frage. Buxtehude war eng mit Werkmeister befreundet, dieser Andreas Werkmeister lehnte Mitteltönigkeit zu Gunsten Wohltemperierung ab. (heute noch nachzulesen in dessen Traktaten). Anders möglicherweise bei deren Vorgängern.

Sicherlich bietet die DO dahingehend erweiterte Möglichkeiten betreffs Nutzung anderer Stimmungen, Temperierungen , Manual, Pedalumfänge als es eine PO in der Form bieten könnte und lässt somit andere Stimmungen etc. hörbar werden.

Ich meine, wir sollten uns nicht nur auf Bach und Buxtehude fokussieren, es gibt ja durchaus noch andere ernstzunehmende Musik vor oder um Bach herum, die nach den entsprechenden Instrumenten schreit. Natürlich sind mir Bachs Wünsche durchaus geläufig, und richtig: Es gab ja dazu schon damals gegenläufige Meinungen, z. B. die des Herrn Gottfried Silbermann, der bis zu seinem Ende an der Mitteltönigkeit festgehalten und sich mit Bach darüber gestritten hat. Und dessen Meisterschaft auf dem Gebiet des Orgelbaues tritt nicht hinter die Meisterschaft Bachs auf dem Gebiet der Komposition zurück. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass sich Kompositionstechniken und Orgelbau wechselseitig beeinflusst haben?

Ich weiß auch, dass einige andere Komponisten neben Buxtehude in Tonarten komponiert haben, die auf den damaligen Orgeln eigentlich nicht aufführbar waren, z. B. Bruhns mit seinen e-moll Präludien, u. a. Ich habe dafür keine wirklich schlüssigen Erklärungen, die Musiktheoretiker mühen sich an dieser Thematik ab, ohne letztendlich eine abschließende Aufklärung geben zu können. Waren es Werke zu Studienzwecken? Für Schülerkreise? Vielleicht für Pedalcembalo, in der Stube konnte man doch recht einfach mit Stimmungen probieren - was in der Kirche ziemlich unmöglich war. Fakt ist: Die meisten alten Orgeln, die die Zeiten überdauerten wurden erst ziemlich spät umgestimmt. Viele erst Anfang des 19. Jahrhunderts, z. B. die berühmte Müller-Orgel in der Oude-Bavo, Haarlem. Andere, die "überlebt" haben, wurden nie umgestimmt.

Ist es nicht wunderbar, wenn wir heute in unserer warmen Stube sitzen und Instrumente haben, an denen wir per Knopfdruck all diesen Entwicklungen nachgehen können? Ich glaube die Herren Bach, Buxtehude, Widor, Franck, Reger, Scheidt, Weckmann, Praetorius und wie sie alle heißen, sie wären begeistert. Ich möchte auf diese Möglichkeiten nicht verzichten.

Hallo,

also ich finde so ab und zu eine Stilkopie in der Orgellandschaft, besser natürlich noch ein Original, schon ganz nett, zumal wenn sie Platz in einem historischen Gehäuse findet. Man muss dann ja nicht alles drauf spielen.

Klar ist das immer so eine Sache mit der alten Musik, weil niemand weiß, wie es im 17. oder 18. Jahrhundert wirklich klang, zumal die damalige Barockeinrichtung mittelalterlicher Kirchen vielfach im 19. Jahrhundert neugotischen Einrichtungen weichen musste. Aber man kann ja bei entsprechenden Orgeln und Spielweisen (auch so eine Sache) immerhin eine Ahnung bekommen. In der Kathedrale von Tarragona hat Verschueren eine neue Orgel im alten (Rennaissance-)Gehäuse gebaut. Dort gibt es einen Zug, mit dem man auf verkürzte Oktave umstellen kann (siehe hier). Das ist schon ganz nett, wenn man dann bei alter Musik die Akkorde mit der linken Hand auch einmal greifen kann und nichts weglassen muss. Bei Manualiter-Stücken könnte man ja das moderne Pedal ankoppeln, aber sonst?

Andererseits halte ich auch nichts von so einem Puppenstuben-Historizismus. Das gibt es nicht nur bei Orgeln, sondern auch sonst, beispielsweise wenn wegen des angeblich historischen Ortsbildes auf Straßen Pflaster verlegt wird, wo noch nie welches lag (alte Bilder zeigen gestampften und gesandeten Lehm) und in der Folge etwa Rollstuhlfahrer oder Kinder auf FahrräDern nur mühsam vorankommen -- Asphalt wäre für diese Personen eine Wohltat. Der gegenwärtige Orgelbau bzw. dessen Auftraggeber müssen/sollten natürlich in erster Linie die Musik der Gegenwart, in Kirchen auch die Anforderungen der Gottedienste, im Blick haben.

Die DO, gerade auch wenn man sie mit Pfeifenorgel-Simulationsprogrammen nutzt (Grandorgue, Hauptwerk) ist da eine tolle Möglichkeit, so eine Ahnung von einem bestimmten Klangbild zu bekommen. Und wenn das Trakturklappern oder der Orgelmotor (gibt es auch Sample-Orgeln mit Kalkantenkeuchen? [wink] ) mit abgebildet wird, stört das nicht weiter, weil man das bei vernüftiger Software ja auch abstellen kann. Für meine Übeeinheiten in Vorbereitung auf Gottesdienste sind die ganzen historisierenden Gimmicks natürlich überflüssig.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.

Da , bezüglich Bruhns, gebe ich Dir völlig Recht Tabernakelwanze. Selbst Vogel hat für sein grosses e-moll keine Erklärung. Und fürs Pedalcembalo, nun etwas zu Schade wenn es nur dafür gedacht war.
Ich spielte einmal P.Hasse auf einer Dorforgel in Basedow(Gercke Herbst 1683) diese Orgel kennst Du sicherlich. Frau Schumann hat mich oft an dieses Instrument gelassen. Ich war von den Zungen und dem Dulzian 16´im Pedal hin und weg.
Und dann noch die alten Tabulaturtänze eines J.Lublin -aber nach Peters pedaliter!!--klangen mit den Zungen dort unvergleichlich.