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Johannus Vivaldi 25 vs Vivaldi 250
#32 RE: Johannus Vivaldi 25 vs Vivaldi 250
Hallo Stephan,
ich kann Deine Entscheidung zwischen Gloria Klassik und Vivaldi gut nachvollziehen. Denn die Klassik hat die Opus als technische Plattform. Und zwischen beiden Produktlinien verläuft ein deutlicher Qualitätssprung bei der Abstrahlung. Mit der Einführung der Vivaldi hat Johannus damals die interne Abstrahlung gewaltig aufgewertet – vor allem die 16’er und 32’er profitieren davon. Die Vivaldi ist ja ihrerseits die technische Basis der Gloria Excellent. Und die spielt bereits in einer preislichen Liga oberhalb Deines Limits. Ich habe meine 360 mal spaßeshalber an meine externe Abstrahlung gehängt und dabei keine wesentliche Verbesserung mehr festgestellt. Seither laufen nur noch meine Expander über die externen Verstärker und Boxen.
Deine Generalkritik an den Prinzipalen im Digitalorgelbau kann ich nur unterstreichen. Die meisten Samples sind wohl mit Vorsatz „totgefiltert“. Denn an den Basisdaten kann es kaum liegen. Bei keiner anderen Registergruppe lässt sich die Handschrift eines Intonateurs so deutlich identifizieren. Und dahinter vermute ich einen Grund, Prinzipal-Samples weitgehend zu „entpersonalisieren“. Denn eine Intonation ist ja eine künstlerische Leistung. Und deren 1:1-Nutzung könnte Fragen des Urheberrechtes aufwerfen. In den Säuglingsjahren der Sampling-Technologie sind die DO-Bauer etwas unverkrampfter mit solchen Problemen umgegangen und haben munter kopiert. Der damalige deutsche Marktführer hat ziemlich offensichtlich bei Oberlinger und Walcker „gemopst“. Ich entsinne mich Anfang der 90er Jahre an einen fürchterlichen Sample-Subass 16‘, der sich äußerst gemütlich aus der Oberquinte auf den Grundton herabließ. Unverkennbar ein zu enger Zigarrenkistenholz-Spar-Subbass aus einer Serienorgel einer einstigen schwäbischen Weltfirma. Als ich den Verkäufer darauf ansprach, wollte er mir weismachen, so klinge ein Subbass nun mal. Er wurde blass um das Näschen, als ich ihm „Weingut, Jahrgang und Lage“ dieses klanglichen „Edel“-Tröpfchens genannt habe ...
Natürlich hat sich die Ästhetik der Prinzipal-Intonation im deutschen PO-Bau in den vergangenen 20 Jahren grundlegend geändert. Du spielst vermutlich auf Eichstätt an, wo durch „Verstechen“ der Prinzipale eine Orgel entstanden ist, die den Intentionen des erstellenden OB und des (mir persönlich verbundenen) damaligen Disponenten diametral entgegensteht.
Die physical-modelling-Technologie (PM) ist eigentlich der zukunftsweisende Weg, um der juristischen „Urheberrechts-Falle“ zu entgehen. Mit ihr lassen sich Klänge erzeugen, die Vorbilder haben, ohne Abbilder zu sein. Ich habe ja einen Accupipe-Expander und mit dem Ding spiele ich immer mal herum. So habe ich mir Prinzipalchöre „nach Klais, nach Walcker, nach Sandtner, nach Albiez“ und sogar „nach Jann“ gebastelt – immer im Klangidiom der 70er und 80er Jahre, das mich geprägt hat und mir bis heute als Ideal eines substantiellen und zugleich polyphon zeichnungsfähigen Prinzipalchores vorschwebt. Der Orgelbauer, der meine Dienstorgel in Pflege hat, war recht angetan von den Möglichkeiten des PM und hat ein paarmal begeistert mitgespielt ...
Ich denke, dem PM gehört die Zukunft. Die – inzwischen recht differenzierten – Werkzeuge werden sich weiter verfeinern. Und es wird sowohl Klänge „von der Stange“ in großen Datenbanken geben (z.T. ist das ja schon so) als auch die Option, eigene Vorstellungen zu nahezu 100 Prozent zu realisieren (Haralds/Aeolines Cavaillé-Coll-Unico lässt grüßen).
Ich wünsche Dir viel und lang anhaltende Freude mit dem neuen Instrument – du hast ja auch die passenden Entscheidungen für die Haptik gefällt. Und in 10, 15 oder 20 Jahren ist PM dann wohl soweit, dass auch Dein Idealprinzipal zu machen ist ...
LG
Michael
Zitat von Wichernkantor
Denn eine Intonation ist ja eine künstlerische Leistung. Und deren 1:1-Nutzung könnte Fragen des Urheberrechtes aufwerfen.
Wenn dem so wäre, wäre der Orgelbauer Mit-Urheber von jeder Aufnahme davon [und wenn man es weiter spinnt, der Instrumentenbauer an Aufnahmen von jedes seiner Instrumente].
Im Gesetz sehe ich keinen passenden Schutzgegenstand:
http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__2.html
#34 RE: Johannus Vivaldi 25 vs Vivaldi 250
Also ich glaube auch nicht, dass das juristisch je relevant würde. Man stelle sich die Tragweite vor:
- Fender könnte an jeder CD mitverdienen, auf der eine Stratocaster zu hören ist
- Die Designer bei BMW verdienen an jedem Film, in dem eines der entsprechenden Autos zu sehen ist
- Restaurants zahlen Abgaben an die Geschirrhersteller, damit das Geschirr in der Öffentlichkeit einzusetzen ist
- Architekten markanter Gebäude nehmen einen Obulus von jedem begeisterten Passanten
Dazu kommt, dass die Intonateure geschätzter barocker und romantischer Orgeln schon so lange tot sind, dass da mit Urheberrecht etc. ohnehin rein garnichts zu reißen wäre.
Ich glaube eher, dass die Digitalorgelbauer kein Interesse am Bekanntwerden der Herkunft ihrer Register haben. Einerseits, um gegenüber der Konkurrenz die Herkunft ihrer Schätzchen zu verschleiern, andererseits um dem Kunden das Gefühl zu geben, kein Plagiats-Sammelsurium sondern ein Instrument "aus einem Guss" zu kaufen. Kisselbachs Silbermann-Samples sind hier wohl die einzige Ausnahme, aber mit denen allein lässt sich eine komplette Barock-Intonation zumindest bei den größeren Orgeln auch nicht stricken. Und was dann in der DO tatsächlich aus Oederan und Frankenberg kommt, das weiß man nur in Baunatal.
Zitat von Machthorn
Und was dann in der DO tatsächlich aus Oederan und Frankenberg kommt, das weiß man nur in Baunatal.
Hmmmh, mir hat man auf Nachfrage entsprechende Übersichten für die Klassik-Serie zugesendet...
Hallo Rauschbass,
herzlichen Glückwunsch und viel Spaß an deiner gediegenen Orgel!
Bitte nicht falsch verstehen, alles was ich geschrieben hatte, war mein persönlicher Klangeindruck; da ich neobarock-geprägt bin, kann sich daraus meine Vorliebe für die Klassik 352 ggü. der Vivaldi erklären. Ist aber nur persönliches Gefallen, d.h. keine objektive Beurteilung.
Dass die Vivaldi abstrahlungstechnisch noch etwas besser als die Klassik aufgestellt ist, kann ich gut nachvollziehen.
Entschuldige bitte, dass ich nochmals nachfrage: War für dich Johannus oder Gloria-Johannus gesetzt oder hast du dir auch was aus dem Viscount-Stall angeschaut?
LG!
Martin
#37 RE: Johannus Vivaldi 25 vs Vivaldi 250
Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass der DO-Bauer X eine Klage auf Unterlassung bekäme, würde er damit werben: "Original-Samples vom (unter den Lebenden weilenden) Orgelbauer Y" - wenn da nicht vorher eine entsprechende Lizenzvereinbarung getroffen worden wäre. Und noch sicherer bin ich mir, dass einer solchen Klage stattgegeben würde und X unterlassen oder zahlen müsste.
Ich weiß definitiv, dass für Samples Geld geflossen ist. Ist ja auch ok so ...
LG
Michael
Zitat
Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass der DO-Bauer X eine Klage auf Unterlassung bekäme, würde er damit werben: "Original-Samples vom (unter den Lebenden weilenden) Orgelbauer Y" - wenn da nicht vorher eine entsprechende Lizenzvereinbarung getroffen worden wäre. Und noch sicherer bin ich mir, dass einer solchen Klage stattgegeben würde und X unterlassen oder zahlen müsste.
Ich weiß definitiv, dass für Samples Geld geflossen ist. Ist ja auch ok so ...
Das kann ja auch wirklich gut sein, weil der gute Name des Originals zu Marketingzwecken von einem anderen Unternehmen gewinnbringend eingesetzt würde. Auch die Zahlung von Lizenzen für die Nutzung von Samples ist äußerst fair - wenn auch mir im Moment noch der juristische Ansatz für die Notwendigkeit fehlt. Begründung siehe oben.
Beides stellt für mich trotzdem keinen Grund für die gezielte Unkenntlichmachung der Herkunft der Samples dar.
Zitat
Hmmmh, mir hat man auf Nachfrage entsprechende Übersichten für die Klassik-Serie zugesendet...
Das würde mich auch interessieren! Hast du die noch?
Zitat von Machthorn
Auch die Zahlung von Lizenzen für die Nutzung von Samples ist äußerst fair - wenn auch mir im Moment noch der juristische Ansatz für die Notwendigkeit fehlt. Begründung siehe oben.
Urheberrecht halte ich für unwahrscheinlich. Am ehesten noch, das der Instrumentenbesitzer einen Vertrag für den Zugang zur Aufnahme mit entsprechenden Bedingungen gefordert hat.
#40 RE: Johannus Vivaldi 25 vs Vivaldi 250
Soooo,
auch aufgrund der divergierenden Meinungen hier im Forum bin ich in der Zwischenzeit noch dreimal zu Kisselbach gefahren, um meine Entscheidung noch einmal zu überdenken - drei Stunden ganz alleine, einmal mit Begleitung (einer Instrumentalistin {Orgel}) und das letzte mal mit einem guten Freund, dessen berufsmäßige Erfahrung in Orgelangelegenheiten und dessen Gehör ich in Zweifelsfällen jederzeit guten Gewissens einer spontanen Begeisterung oder Frustration meinerseits überordnen würde.
Zur Chronologie
1. Akt
etwas beunruhigt, doch nicht die richtige Wahl getroffen zu haben, machte ich mich eines Montags auf, um nocheinmal die Instrumente zu testen, die ich vielleicht vernachlässigt hatte - die Concerto 350 und die Klassik 242 und 352.
Und tatsächlich - die Vivaldi spielte sich nach wie vor zwar am besten, die Haptik, der Druckpunkt, das Tastengewicht, der Druckpunkt des Pedals, alles gut, besser als bei den Konkurrenten. Dazu eine konkurrenzlose Abstrahlung. (Anm: Vivaldi: Professional-Paket, Konkurrenten: Standard, deshalb ist der Vergleich natürlich nicht allgemein wertend, sondern bezieht sich auf ganz spezielle, preislich vergleichbare Modelle). Aber verunstaltete da nicht eine Plastik-Zunge das Barock-Plenum? Warum war der Principal so hell..... . Verstärkt wurden die Zweifel sicher durch die Tatsache, dass ich mich bereits für die Ogrel entschieden hatte, getreu dem Motto "pass bloß auf, dass du keinen Fehler gemacht hast".
Auf zur nächsten Orgel, die 352 (die Klassik 240 war nicht vor Ort). Sehr ähnlicher Klang, etwas stimmiger, aber obertonreicher. Trotzdem: die leichtgängigeren Tasten mit deutlichem Spielgeräusch trübten die Freude, auch vermeinte ich, einen weniger knackigen Druckpunkt im Pedal zu spüren. Kurze Rechnung: Austausch der Manuale, Konkavpedal.... und schon kann man sich fast eine Excellent 360 kaufen.
Nun zu der Orgel, die bislang (in der ersten Runde, als ich noch 50% des jetzt erreichten Budgets ausgeben wollte) aus Kostengründen völlig ausschied: Concerto 350. Gutes Spielgefühl, die Viscount Standardtasten mit der hübschen Querfuge sind erstaunlich straff, das (32er)Pedal (höherer Aufpreis beim Wechsel auf Konkavpedal) ebenfalls knackig. Die Zungen: Kräftig, mit Körper und schöner Kehle; allerdings in einer klinischen Reinheit, die man wohl auf keiner Orgel so findet. (Wobei es wohl kein Problem bereitet, hier eine leichte Verstimmung einzustellen - eine kleine Anekdote dazu etwas später). Streicher und Flöten - auch OK, aber durch die Bank nicht so gut wie die Zungen, ebenso die Prinzipale. Auch die Abstrahlung konnte mich nicht völlig überzeugen. Sicherlich ist es möglich, durch eigenes Handanlegen die Orgel zu modifizieren, aber das liegt mir im Grunde nicht. Es blieb ein leichtes Unbehagen, zu groß, um mich umzuentscheiden.
Nun war guter Rat teuer - obwohl: Warum nicht eine Klassik 242 mit Holztastatur und Konkavem Pedal - die 226 trend hatte mich wirklich erstaunt ob ihres Klanges am Spieltisch und ihrer Samples - Nur gab es eben keine 242 zum testen...
Da die 242 nicht als trend-Modell verfügbar ist, musste ich mich also an die klassische 226 halten und mir die Register der 352 ohne Positiv dazudenken... Glücklich, die lösung gefunden zu haben, setzte ich mich an die 226 - und sofort, beim ersten Anschlag fiel mir wieder ein, dass ich dieses Experiment schonmal gemacht hatte - vor 4 Wochen in Baunatal. Und zwar mit dem gleichen effekt wie dieses Mal: Enttäuschung. Die Samples sind gut, es passt fast alles, aber der Klang der am Spieltisch ankommt ist nicht vergleichbar mit der 226 trend, der 352 und schon garnicht mit der Vivaldi.
Nach 3 1/2 Stunden gab ich auf, stellte fest, dass ich das Autolicht angelassen hatte und mich mein Auto nicht mehr in den Innenraum lassen wollte - also Ersatzschlüssel herauskramen, Starthilfe, fluchen, heimfahren. Verwirrt sein. Einziger Vorteil: an diesem Tag hätte ich mich für keine Orgel entschieden.
2. Akt
Geich am nächsten Freitag sollte es weitergehen - diesemal nicht alleine, sondern mit einer unabhängigen Ratgeberin. Eine Freundin, die zwar weiß, wie eine PO tut, selbst aber Blechbläserin ist, also im positiven sind nicht "verbildet" ist und über ein feines Gehör verfügt, begleitete mich.
Die ganze Prozedur wiederholte sich. Mein Plan war gewesen, mich an die PM-Modelle anzunähern, Und er scheiterte. Am Ende des Abends waren wir wieder am Ausgangspunkt, der Johannus gelandet. Und fuhren zu IKEA.
3. Akt
Eigentlich wollte ich es dabei bewenden lassen, jedoch eröffnete sich die Möglichkeit, zum letzten Termin noch einen ausgewiesenen Experten mitzunehmen. An der Vivaldi angekommen spielte er zunächst den 8' Principal im HW an. "Hmmm" Zu hoch, als wäre noch ein 4' dabei. Also spielte er den 8 an der Vivaldi, ich an den anderen Orgeln in der Barockdispo - sehr ähnlich, wohl ein allgemeines Problem. Der 8er der historischen Disposition war schon bedeutend besser, er wird wohl in angepasster Form auch in die Barockdisposition wandern. Wir arbeiteten uns durch die Dispositionen, hielten schon mal fest, welche Samples ersetzt werden müssten und welche wie verändert - dies hielt sich aber insgesamt in Grenzen.
Insgesamt bestätigte sich mein Verdacht des letzten Besuchs, mit der Vivaldi den für ich besten Kompromiss gefunden zu haben. (Nun ja, heute bin ich mal auf die Eminent aufmerksam geworden, klingen im Internet ja nicht schlecht - für das Geld dürfen sie das aber auch...)
Die Anekdote: Johannus rühmt sich ja diverser "authentifizierender" Gadgets, z.B. Lifetune. Beim Krummhorn stutzte meine Begleitung (die sich für solche Spielereien nicht interessiert, sie also auch nicht kennt), spielte ein paar Töne an und eröffnete dem erstaunten Berater des Hauses Kisselbach sinngemäß "Also in meiner Orgel würde ich jetzt Zungenstimmen gehen"
Alles in allem also ein gutes Ende - ich habe den Ratschlag "Drum prüfe wer sich ewig binde.." noch berücksichtigt und freue mich auf die Lieferung der Orgel nächsten Mittwoch.
Viele Grüße,
Stephan
Stephan,
nach wie vor alles Gute und danke für die Erläuterungen!
Die zweimanualige Vivaldi als "Kompromiss" zu bezeichnen - das hat wohl noch niemand geschafft [grin]
Bei den 47 Registern (gibt es derzeit eine Zweimanualige, die reichhaltiger aufgestellt ist?) und mehrfachen Samples sollte sich da wohl für jeden Geschmack was finden lassen. Und dass die Abstrahlung ganz ne andere Nummer ist als bei der 240, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Tja, wenn Kisselbach der 240 zusätzlich Tweeter spendieren würde...
Musikalischer Gruß von meiner Orgelbank mit den brettharten Zungen [grin]
Martin
P.S. Wir warten gespannt auf die Erfahrungsberichte bzgl. der Lieferung und deinen ersten Erfahrungen mit deinem Prachtstück! Dafuer:
#43 RE: Johannus Vivaldi 25 vs Vivaldi 250
Jo, auch von mir gute Wünsche und viel, viel Freude mit dem Instrument.
Da hast Du eine solide technische Plattform, die gewählten Klaviaturen taugen was - ich habe die gleichen seit mehr als drei Jahren in der 360 und bin damit sehr zufrieden.
Und wenn der Klang für Dich passt - was willst Du mehr?
LG
Michael
Danke für den spannenden Bericht!
Ich gestehe, dass ich zwischenzeitlich etliche Absätze doppelt und dreifach lesen musste, da ich im Gewirr der Modellnummern oftmals nicht mehr wusste, was du nun gut und was schlecht fandest... [grin]
Ein gewissenhaftes Abwägen vor Kauf ist bestimmt unabdingbar. Gut, dass du dich deinen Zweifeln gestellt und in Folge nochmals "abgesichert" hast — das wird dich gewiss ruhiger schlafen lassen. [wink]
Auch ich bin schon sehr gespannt auf deine weiteren Eindrücke, wenn du das Prachtstück bei dir zuhause stehen hast.
Genieße die Tage bis dahin in Vorfreude! [smile]
Ein wenig packte mich die Wehmut, als ich las, dass du weitere drei Mal bei Kisselbach warst. Würde selbst gerne wieder einmal in seine Ausstellung fahren und im Modellreichtum schwelgen und kosten, aber die Entfernung... [sad] Furchtbar!
#45 RE: Johannus Vivaldi 25 vs Vivaldi 250
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