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Michel Orgelbau
Zitat von Wichernkantor
Da soll sich lange Lagerzeit ja durchaus positiv auf die Qualität auswirken ... Prost:
Ahh, ich hatte das Whisky-Zitat erst nicht gesehen und mich schon gefragt, welche Orgeln du wohl noch zum "Abhängen" bei dir im Keller liegen hast. So fürs Alter. [wink]
#18 RE: Michel Orgelbau
Analog vs. digital, das hätte ich mir hier auch nicht träumen lassen. Wie gesagt, analog mag seine Berechtigung haben. Wenn es aber darum geht, was pfeifenorgeliges klanglich zu generieren, will mir doch wohl keiner ernsthaft in heutiger Zeit was analoges empfehlen. Und was heißt denn "wärmerer Klang"? Das erinnert mich an die Leute, die tatsächlich die guten alten Schallplatten für klanglich besser, weil angeblich wärmer, halten, als CD. Auch diese Wärme bleibt meinen Ohren verborgen.
Zitat
Und was heißt denn "wärmerer Klang"?
Analoge Klangerzeuger kommen mit sehr runden und weichen Kurven, digitale Klangerzeuger bilden Treppen. Analoge Filter sorgen fast immer für eine Glättung der Kurven, digitale Filter schärfen eher nach. Dementsprechend ist analog erzeugter und gefilterter Klang eher weich bis verwaschen, was als warm wahrgenommen wird, wohingegen digitaler Klang als klar bis steril und eher hart empfunden wird.
Allerdings muss man die Einschätzung digitalen Klanges wegen der höheren Auflösung und Abtastrate inzwischen etwas relativieren. Vor etwa dreißig Jahren war es extrem deutlich, Synthesizer aus dieser Zeit können auch Nichtexperten mit ein wenig Wissen darum auf Anhieb als digital oder analog einordnen. Stichwort Moog (analog, additive Synthese) und DX7 (digital, FM-Synthese).
Zitat
Was hat man sich darunter vorzustellen?
Dee mathematisch-physikalische Hintergrund ist der, dass eine Kurve keine Ecke hat. Was sich zunächst trivial anhört, ist von großer Tragweite. Ein Sägezahn, eine Rechteckschwingung kann es mathematisch betrachtet nicht geben. Die Ecken sind immer abgerundet. Erklären lässt sich das damit, dass es für jeden Punkt auf einer Kurve eine eindeutige erste Ableitung geben muss, welche die Tangente der Kurve, also ihre Steigung in dem Punkt darstellt. Auf eine Ecke würde eine beliebige Anzahl von Tangenten passen, die Eindeutigkeit wäre nicht gegeben. Ebenso gibt es keine vollständig senkrechten Bewegungen, weil dann einem gegebenen x-Wert eine beliebige und nicht eindeutige Zahl an y-Werten zuzuordnen wäre, auch das ist mathematisch und physikalisch nicht möglich. Daraus folgt, dass ein Einschaltvorgang, der theoretisch einen senkrechten Anstieg mit Ecken an unterem und oberem Ende tatsächlich mit einer kleinen Kurve beginnt, als leichte Diagonale ansteigt und oben wieder mit einer Kurve endet.
Obendrein darf die übertragene Leistung nicht verloren gehen, die als Fläche unter der Kurve, also als Integral der Kurve anzusehen ist. Um also die durch den sanfteren Anstieg verlorene Leistung wieder auszugleichen, entsteht am oberen Pegelende eine "Beule" nach oben, die den Leistungsverlust wieder ausgleicht.
Jedes elektronische Bauteil reagiert so. Selbst sanftere Pegelanstiege werden mit einer gewissen Verzögerung stattfinden und dabei das EIngangssignal etwas weiter abrunden.
Wenn also analoge Signale elektronisch verarbeitet werden, entsteht immer eine Verfälschung, Glättung, Abrundung des Signals.
Die digitale Signalverarbeitung stellt die Kurve als Folge von Punkten mit festen Pegelwerten dar. Wieviele unterschiedliche Pegelwerte darstellbar sind, also wie genau der Wert des Pegels darstellbar ist, bestimmt die "Bitzahl", also z.B. 8, 16 oder 32. Wieviele Punkte pro Zeiteinheit darstellbar sind, wird über die Abtastrate, also z.B: 44,1, 48 oder 96 kHz dargestellt.
Wenn ich jetzt mit einem digitalen Filter bestimmte Frequenzbereiche absenke, stauche ich ein Signal, welches sich vorher z.B. über eine Breite von 14 Bit erstreckte auf beispielsweise 9 Bit zusammen. Es geht Information verloren. Wenn man ein Signal, welches sich vorher z.B. auf nur 7 Bit erstreckte auf eine Breite von 15 Bit anheben will, erhalte ich dazwischen Pegelwerte, die vorher nicht existierten und entweder als Sprünge oder als berechnete Interpolation dargestellt werden müssen. Auch hier entsteht eine Verfälschung der Ausgangsinformation. In beiden Fällen wird obendrein der neue Pegel nicht unbedingt exakt auf eine Ganzzahl fallen, es entstehen also Rundungsfehler. In jedem Fall wird sich die Treppe mit zunehmender Filterung von der Abbildung einer Weichen Kurve zunehmend entfernen. Am Ende muss aber jedes digitale verarbeitete Signal analog wiedergegeben werden. Wenn nun die Treppe zu ausgeprägt ist, können die weich schaltenden Analogen Bauteile (Endstufe, Lautsprecher) die Stufen nicht mehr abfangen und eine weiche Kurve erhält einen zitternden Verlauf.
Wie schon erwähnt, sind die Mängel der Digitaltechnik mit höher werdenden Auflösungen und Abtastraten inzwischen auf einem sehr geringen Niveau angekommen und mit normalen Ohren nicht mehr hörbar. Vor dreißig Jahren galt das noch nicht.
Ebenfalls sollte erwähnt werden, dass hochwertige (und teure) elektronische Bauteile die Verzerrungen in der analogen Signalverarbeitung gering halten können. Das ist aber auch der Grund, weshalb z.B. wirklich hochwertige Endstufen heute noch sündhaft teuer sind. Hier muss jedes Bauteil einzeln auf seine tatsächliche Charakteristik hin überprüft, zueinander passende Bauteile von Hand zusammengesucht, Ausgleichsschaltungen gebaut werden etc. Wirklich gute analoge Technik ist sehr teuer. Darin liegt meiner Auffassung nach einer der Hauptgründe für den Siegeszug der Digitaltechnik.
Zitat
FM-Synthese ist digital?
Streng genommen arbeitet z.B. der DX 7 mit digitaler Phasenmodulation, die mit der FM-Synthese verwand ist. Der Marketingbegriff für diese Synthesizer ist aber FM-Synthese.
#25 RE: Michel Orgelbau
Martin 78 schrieb: "Aber Spass beiseite - ob es diese Firma überhaupt noch gibt? Die Referenzen sind meist aus den 80ern, und der Firmeninhaber sieht auch nicht mehr wirklich jung aus..."
Das verlinkte Bild hat es bei mir klingeln lassen. Ich entsinne mich, dass der damalige bayerische LKMD uns Kantoren seinerzeit aufforderte, uns genau diese Installation anzuhören, um uns ein Urteil bilden zu können.
Ich bin damals dann mit zwei Kollegen dort gewesen. Es war eine Analogorgel auf Ahlborn-Niveau mit all ihren Stärken und Schwächen. Das berüchtigte "Membranploppen" der damaligen Elektronenorgeln war durch die Verwendung von sog. Einschwinggeneratoren gemildert. Der Klang war nicht mit einem heutigen Sample zu vergleichen. Er war generiert. Die Flöten eigentlich ganz ordentlich. Aber der Aufbau lückenloser, hoch hinauf reichender Teiltonspektren durch Addition von Sinustönen, wie sie für Prinzipale und besonders für brillante Zungen erforderlich sind, war mit vertretbarem Aufwand nicht möglich. Das klang immer nach "Synthi". Wenn man solche Generatorenklänge vielkanalig und (ganz wichtig!) nicht zu laut abstrahlte, wurden sie durchaus als "weich" empfunden - und durch entsprechende "Mikroverstimmung" der Generatorensätze auch als "lebendig". Die Mixturen habe ich immer als sehr flirrend, flötig und körperlos empfunden - irgendwie "nicht zu greifen". Als 1975 in einer sehr großen Kirche meiner Heimat eine sehr aufwändige Kienle-Orgel (hinter einem Klais-Propspekt der Jahrhundertwende) installiert wurde, die (nicht zuletzt dank der hervorragenden Orgelakustik des Raums) im Literaturspiel gar nicht mal schlecht klang, sagten völlig unbedarfte Gottesdienstteilnehmer (die nicht wussten, dass es eine Elektronenorgel ist): "Zu der Orgel kann man ja gar nicht singen." Die Gemeinde hatte Mühe, den Einsatzton sauber abzunehmen. (Nebenbei: Ich kenne einen qualifizierten Chorleiter, Hermann Greiner-Schüler, der sagt, er habe Mühe, von einem Digitalpiano sauber den Ton zu nehmen ...)
Und damals machten die Hersteller aus der Not eine Tugend und bekannten sich zu diesem Mangel, in dem sie ihn zum "Feature" erklärten. Ich besitze noch Prospektmaterial des Hauses Ahlborn aus den frühen 70ern, in dem die Elektronenorgel als Instrumententypus sui generis "promoted" wurde. Als Vorteile wurden natürlich die Stimmkonstanz, die (zunächst) geringen Folgekosten für Wartung sowie u.a. präzise ansprechende 16'er herausgestellt.
Michel ging da beim Hardware-Aufwand wohl etwas weiter als Ahlborn und verpasste - bedingt durch die "Firmenstruktur" - den Anschluss an die digitale Entwicklung, die gegen Ende der 80er einsetzte. M.W. wurden die letzten Orgeln Anfang der 90er ausgeliefert, kann auch früher gewesen sein. Seither betreibt die Firma, wenn sie überhaupt noch offiziell firmiert, nur noch "Bestandspflege".
LG
Michael
Zitat von Wichernkantor
Michel ging da beim Hardware-Aufwand wohl etwas weiter als Ahlborn und verpasste - bedingt durch die "Firmenstruktur" - den Anschluss an die digitale Entwicklung, die ggen Ende der 80er einsetzte. M.W. wurden die letzten Orgeln Anfang der 90er ausgeliefert, kann auch früher gewesen sein.
In der eigenen Heimatgemeinde von Herrn Michel lieferte er noch 2008 ein Instrument; bei EUR 16.000 Kosten dürfte es sich um ein neues gehandelt haben.
#27 RE: Michel Orgelbau
Ah ja - dann ist das möglicher Weise schon die zweite? Auf jeden Fall war das, was wir damals angesehen haben, am Starnberger See. Und das muss vor 1987 gewesen sein.
Stammt das von Dir verlinkte Foto von dieser Orgelweihe? Dann hat sich am Spieltischdesign aber seither wenig geändert ...
LG
Michael
Zitat von MachthornZitat
Was hat man sich darunter vorzustellen?
Dee mathematisch-physikalische Hintergrund ist der, dass eine Kurve keine Ecke hat. Was sich zunächst trivial anhört, ist von großer Tragweite. Ein Sägezahn, eine Rechteckschwingung kann es mathematisch betrachtet nicht geben.
Natürlich gibt es "mathematisch betrachtet" Sägezahn-, Rechteck- und noch viel wildere Funktionen, das ist nicht das Problem. Damit Deine Ausführungen klarer werden, mußt Du unterscheiden zwischen der mathematischen Funktion f_m, die man annähern möchte, der vom Computer verarbeiteten diskreten Annäherung f_d, dem aus dem Lautsprecher kommenden Signal f_s und schließlich dem Klang dieses Signals. (Danach kommen noch das Ohr und irgendwann ein Höreindruck im Gehirn, das lassen wir mal lieber weg.)
f_m ist eine Funktion IR -> IR. Wenn man natürliche Klänge nachahmen möchte, wird f differenzierbar sein. Aber man kann sich, wie gesagt, ebenso Sägezähne und anderes vorgeben.
f_d ist eine Folge von diskreten Funktionswerten, die Abstände der Stellen sind durch die Samplerate gegeben. Der Wertebereich ist endlich und durch die Anzahl der Bits gegeben.
f_s ist wiederum differenzierbar. Aufgrund mechanischer Bedingungen ist es weiteren Einschränkungen unterworfen, das lassen wir mal außer Acht.
Der Klang entspricht *nicht* f_s, sondern dem Spektrum von f_s. Verschiedene f_s können zum gleichen Klang führen. Ein f_s, das konstant 0 ist, klingt gleich wie eins, das konstant 1 ist. -f_s klingt gleich wie f_s. Auch das Spiegeln in der Zeit ändert den Klang nicht (wir reden von periodischen Signalen; ein rückwärts gespielter Geräuschverlauf klingt natürlich anders als das Original; das wäre eine Zeitabhängigkeit des Spektrums).
Zitat
Die Ecken sind immer abgerundet. Erklären lässt sich das damit, dass es für jeden Punkt auf einer Kurve eine eindeutige erste Ableitung geben muss, welche die Tangente der Kurve, also ihre Steigung in dem Punkt darstellt. Auf eine Ecke würde eine beliebige Anzahl von Tangenten passen, die Eindeutigkeit wäre nicht gegeben. Ebenso gibt es keine vollständig senkrechten Bewegungen, weil dann einem gegebenen x-Wert eine belibige und nicht eindeutige Zahl an y-Werten zuzuordnen wäre, auch das ist mathematisch und physikalisch nicht möglich.
Das klingt jetzt ein bißchen esoterisch, aber man versteht, was Du meinst.
Zitat
Daraus folgt, dass ein Einschaltvorgang, der theoretisch einen senkrechten Anstieg mit Ecken an unterem und oberem Ende tatsächlich mit einer kleinen Kurve beginnt, als leichte Diagonale ansteigt und oben wieder mit einer Kurve endet.
Obendrein darf die übertragene Leistung nicht verloren gehen, die als Fläche unter der Kurve, also als Integral der Kurve anzusehen ist. Um also die durch den sanfteren Anstieg verlorene Leistung wieder auszugleichen, entsteht am oberen Pegelende eine "Beule" nach oben, die den Leistungsverlust wieder ausgleicht.
Das ist ein interessanter Gesichtspunkt, wie eigentlich immer, wenn Erhaltungssätze ins Spiel kommen. Richtig verstanden habe ich das jetzt aber noch nicht (welche Leistung wird wann von wo nach wo übertragen? Geht es überhaupt um Leistung, oder nicht eher um Energie?), ich hätte die Beule einfach als Folge einer Trägheit des Systems gedeutet, wie das Überschwingen einer Lautsprechermembran.
Zitat
Jedes elektronisceh Bauteil reagiert so. Selbst sanftere Pegelanstiege werden mit einer gewissen Verzögerung stattfinden und dabei das EIngangssignal etwas weiter abrunden.
Wenn also analoge Signale elektronisch verarbeitet werden, entsteht immer eine Verfälschung, Glättung, Abrundung des Signals.
Mit entsprechenden Folgen für das Spektrum.
Zitat
Die digitale Signalverarbeitung stellt die Kurve als Folge von Punkten mit festen Pegelwerten dar. Wieviele unterschiedliche Pegelwerte darstellbar sind, also wie genau der Wert des Pegels darstellbar ist, bestimmt die "Bitzahl", also z.B. 8, 16 oder 32. Wieviele Punkte pro Zeiteinheit darstellbar sind, wird über die Abtastrate, also z.B: 44,1, 48 oder 96 kHz dargestellt.
Wenn ich jetzt mit einem digitalen Filter bestimmte Frequenzbereiche absenke, stauche ich ein Signal, welches sich vorher z.B. über eine Breite von 14 Bit erstreckte auf beispielsweise 9 Bit zusammen.
Eigentlich stauchst Du nicht das Signal, sondern Bereiche des Frequenzspektrums. Auf Extrema des Signals hat das glaube ich wenig Wirkung.
Zitat
Es geht Information verloren. Wenn man ein Signal, welches sich vorher z.B. auf nur 7 Bit erstreckte auf eine Breite von 15 Bit anheben will erhalte ich dazwischen Pegelwerte, die vorher nicht existierten und entweder als Sprünge oder als berechnete Interpolation dargestellt werden müssen. Auch hier entsteht eine Verfälschung der Ausgangsinformation.
Nein, das gestreckte Signal ist noch genauso gut, wie es vorher war. Bzw. genauso schlecht.
Zitat
In beiden Fällen wird obendrein der neue Pegel nicht unbedingt exakt auf eine Ganzzahl fallen, es entstehen also Rundungsfehler. In jedem Fall wird sich die Treppe mit zunehmender Filterung von der Abbildung einer Weichen Kurve zunehmend entfernen. Am Ende muss aber jedes digitale verarbeitete Signal analog wiedergegeben werden. Wenn nun die Treppe zu ausgeprägt ist, können die weich schaltenden Analogen Bauteile (Endstufe, Lautsprecher) die Stufen nicht mehr abfangen und eine weiche Kurve erhält einen zitternden Verlauf.
Wenn Du mit "zunehmender Filterung" mehrere hintereinandergeschaltete digitale Filteroperationen meinst: Die Algorithmen werden natürlich mit hinreichend genauen Fließkommazahlen arbeiten, und das in der gesamten Kette. Es ist nicht so, daß das Signal immer 'treppiger' würde.
Zitat
Wie schon erwähnt, sind die Mängel der Digitaltechnik mit höher werdenden Auflösungen und Abtastraten inzwischen auf einem sehr ergingen Niveau angekommen und mit normalen Ohren nicht mehr hörbar. Vor dreßig Jahren galt das noch nicht.
Wohl wahr!
Zitat
Ebenfalls soltle erwähnt werden, dass hochwertige (und teure) elektronische Bauteile die Verzerrungen in der analogen Signalverarbeitung gering halten können. Das ist aber auch der Grund, weshalb z.B. wirklich hochwertige Endstufen heute noch sündhaft teuer sind. Hier muss jedes Bauteil einzeln auf seine tatsächliche Charakteristik hin überprüft werden zueinander passende Bauteil von Hand zusammengesucht werden, Ausgleichsschaltungen gebaut etc. Wirklich gute analoge Technik ist sehr teuer. Darin liegt meiner Auffassung nach einer der Hauptgründe für den Siegeszug der Digitaltechnik.
Ebenso!
ZitatZitat
FM-Synthese ist digital?
Streng genommen arbeitet z.B. der DX 7 mit digitaler Phasenmodulation, die mit der FM-Synthese verwand ist. Der Marketingbegriff für diese Synthesizer ist aber FM-Synthese.
FM-Synthese oder Phasenmodulation per se sind nicht analog oder digital, es sind ja nur mathematische Vorschriften. Aber im DX 7 sind sie in dem Sinn digital, daß er Funktionswerte nicht durch einen analogen Oszillator gewinnt, sondern aus einem ROM liest. Auch die weitere Verarbeitung ist rein digitales Rechnen. Man könnte das im Prinzip auch analog implementieren.
Ich glaube, es ist kein Problem, eine größere Zahl analoger Oszillatoren in einem kleinen Synthesizer unterzubringen. Der Problem und der Grund, weshalb in der frühen Zeit bezahlbare Synthesizer nur einstimmig waren, dürfte sein, daß die Stimmen ja irgendwie verwaltet werden müssen. Wenn ich einen fünfstimmigen Synthesizer habe, mit fünf Oszillatoren, und irgendwelche Tasten auf der Klaviatur drücke, braucht es einen Computer, um die nötigen Stimmen auf die analogen Oszillatoren zu verteilen. Das war in den 70er-Jahren nicht machbar. Inzwischen gibt es solche Geräte.
Gruß,
Markus
Das Michel den "Anschluss an die Digitaltechnik " verpasst haben soll ist unrelevant und unnötig als Gesichtspunkt, denn Michel verbaut ja in seinen Orgeln nicht ein Klangerzeugungssystem (z.B. Sampling) welches alle DO Hersteller verbauten, sondern ein von ihm in jahrelanger Kleinstarbeit entwickelt und patentiertes. Von daher gab und gibt es für diesen Orgelbauer logischerweise keinen Grund,ein anderes System (ein nicht von ihm entwickeltes)zu verwenden. Unerheblich ist hierbei, in welchem Umfange das von ihm entwickelte System tatsächlich sein eigenes ist, es ist das,welches er nach seiner Klangphilosophie und was er für einen Elektronenorgelklang als ideal empfindet. Aber dis Orgelbauer kannten dass von ihnen entwickelte System sehr gut und konnten Fehler sehr rasch finden-und nicht nur Module tauschen-eben weil es von ihnen entwickelt wurde.
Der Firmengründer und "Erfinder"von Johannus ,der Johannus 1984 verkaufte, hatte ja später auch kein Verständnis für Digitalorgelklänge und sah auch keinen Vorteil in diesen Orgeln. Diese als Beispiel genannten DO Entwickler hatten selbst jahrelang mühevoll an "ihrem System" geforscht und ein modischen Aufspringen auf ein gerade propagiertes System ,jedenfalls nicht das Ihrige, wäre in deren Augen ja Verrat am eigenen Herzen des Unternehmens :"Die ganz eigene, unverwechselbare Klangphilosphie " gewesen.
Und da ist noch gar nicht enthalten, was man von den Analogorgeln und deren Klängen aus heutiger Sichtweise halten soll.
Zitat von holpijp
Ob es die Firma gibt, lässt sich ganz einfach herausfinden: Telefon in die Hand nehmen und dort anrufen.
Und ja die Firma gibt es noch, der Herr Michel ist 93 Jahre alt, repariert gerade zwei seiner Instrumente und ich fahre am Wochenende rüber zu Ihm und spiele seine Instrumente mal an, da mir der Klang sehr gefällt und der Herr sehr informationsfreudig am Telefon war. Sein Mitarbeiter ist 73 Jahre alt. [wink] In Penzberg hier im Pfaffenwinkel steht in der evang. Kirche auch ein Instrument von ihm. Schau ich mir mal ebenfalls an.
Im übrigen dienen Instrumente der künstlerischen Tätigkeit, von daher kann Anachronismus gerade hier (analoge Klänge)
aus künstlerischer Absicht heraus, (so genannter wärmerer Klang, bewusste Entscheidung für analogen Sound, so auch noch heutzutage produzierte Röhrenamps,sowie analoge Musikinstrumente) ein beabsichtigtes Mittel sein.
Micheelsen, Ligeti setzten sich sehr für analoge Instrumente ein.(Ligeti, wollte insbesondere seine EtüDen auf analogen elektr. Orgeln im Idealfall interpretiert wissen, obwohl er die digitalen Instrumente kannte,da er in diesen Instrumenten ein völlig neues Musikinstrument sah und Philip Glass bevorzugt ebenso analoge Synth.Klänge).
Was man persönlich davon hält, bleibt eine eben subjektive Entscheidung.
Jedenfalls baut Michel heute noch seine Instrumente. Ersatzteile sind auch noch alle zu haben.
Da kann man nur Respekt zollen, ich habe den Eindruck gewonnen der Herr Michl und sein Mitarbeiter wissen was
Sie tun (taten), was auch sauber begründet wird. Heute wird mal ein Chipchen reingesteckt und los gehts. [smile] auch nicht schlecht. Ich denke hier sollte man einfach unterschiedliche Technologien gelten lassen.
Ich kann nur sagen Begeisterung mit 93. Dafuer:
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