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Die Johannus LiVE 2T
So, nachdem ich nun eine Nacht meine Eindrücke von dem Besuch in Ede habe sacken lassen können, möchte auch ich in aller gebotenen Kürze meinen "Senf" dazugeben. Erstmal meinen Dank an die Herren von Johannus, die ihre Freizeit dafür opferten uns Fünfen einen tiefen Einblick in das Konzept und Verwirklichung der neuen Live-Serie zu geben.
Schade eigentlich, dass nicht mehr Foristen den Weg nach Ede gefunden haben, denn sie haben wirklich etwas verpasst.
Zur Technik brauche ich ja nichts mehr zu schreiben, das haben die anderen Berichterstatter ja schon zur Genüge getan.
Ein Aspekt, der mir wichtig erscheint, ist der Vergleich mit Hauptwerk. Keine Frage, die neuen Lives denken das Hauptwerkkonzept neu und haben einen unschlagbaren Vorteil gegenüber Hauptwerk: Keine juristischen Probleme.
Die Samples der Orgel sind nicht an einen "Dongle" gebunden. Die Samples, die mit der Orgel geliefert werden und auch die später nachgekauften gehen in das Eigentum des Erwerbers über. Das ist ja bei manchen Hauptwerksamples anders. Da erwirbt man ja nur die Lizenz,das Sample spielen zu dürfen. Auch bei einem evtl. Verlust oder Defekts des Dongles ist das Verfahren ihn zu ersetzen zumindest sehr kompliziert.
User die schon lange überlegt haben sich eine Hauptwerklösung anzuschaffen aber vor der vermeintlichen Bastelarbeit zurückschrecken, haben hier nun die Möglichkeit eine Komplettlösung zu erwerben, die eigentlich keine Wünsche offen
läßt.
@Ebi
Ich nutze mein Hauptwerk ausschließlich mit Kopfhörern. Wie es der Zufall wollte, hatten die Edaner den gleichen Kopfhörer vor Ort (AKG K701) wie ich ihn auch zuhause benutze.Mit ihm konnte ich dann die Live2 testen. Der Klang der verschiedenen Samples aus der Live2 standen den Klängen von Hauptwerk(mit Kopfhörern) in nichts nach.
Fazit: Den Edanern ist m.E. ein sehr überzeugender Wurf im Digitalorgelbau gelungen. Übrigens, die Entwicklung der Live2 ist noch nicht ausgereizt. Man munkelte auch darüber, dass die Live2 in Zukunft evtl. auch als dreimanualige zu haben sein könnte.
Ein Samstag, der sich gelohnt hat, auch wenn es leider nicht mehr für einen "ouden Jenever" für alle teilnehmenden Foristen gelangt hat.
Mit orgeligen Grüßen
Diapason
Zitat von chp
Hallo,
zur Optik könnte man sich ja an so etwas orientieren. [wink]
Schließlich wird mir aus den Berichten noch nicht klar, welche Vorteile gegenüber einer Hauptwerk- oder GrandOrgue-Lösung bestehen. Hierfür kann ich ja meine mittlerweilen 9 Jahre alte Gloria Klassik 230 problemlos als Spieltisch hernehmen, an der ich im übrigen immer noch gerne übe. OK, ich spiele lieber in unserer Kirche oder noch viel lieber an der Friese III der Schweriner Paulskirche, aber bin trotzdem zufrieden, vor allem wenn ich bei der GO-Nutzung die im Notebook zusammengemischten Töne dann über das LD Dave 8 Roadie ausgebe.
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
Dazu kommt eben noch die Unklarheit - und der Verlust an Authentizität - wenn andere Register passend zur Beschriftung der Registerklappen (!) eingefügt werden. Dann wirklich eher ein HW-System mit auf den zweimanualigen Spieltisch zugeschnittenen Sets (s.o.) und einem Registriertablet mit Registern im Klartext. Der Vorteil des effektiveren Kanalmappings über entsprechende PC-Hardware kommt noch hinzu. Wie gesagt, für den Besitzer einer funktionierenden zweimanualigen Orgel ist der Umstieg finanziell nicht sehr sinnvoll und technisch zumindest nicht alternativlos.
#94 RE: Die Johannus LiVE 2T
Zitat von chp
...Ich habe schon verstanden, dass da ein riesiger Aufwand dahintersteckt (Software, die die Orgel automatisch an den Rauzm anpasst), nur ob das dann auch jemand (außer dem stolzen Besitzer natürlich) im Wohnzimmer einer Wohnung oder eines Reihen- oder Einfamilienhäuschen wirklich hört, ist die Frage. Im extremen HiFi-Bereich gibt es ja, was ich am Rande so mitbekommen habe, auch viel Glauben und Esoterik. Christoph P.....
Lieber Christoph,
die klanglichen Unterschiede vor und nach dem Einmessen hört ein Blinder mit Krückstock. Die gestrigen Teilnehmer können das sicher bestätigen. Die automatischen Eingriffe in die Klangsteuerung sind wirklich deutlichst vernehmbar. Bei der Entwicklung der Einmeßsoftware sind sogar hörpsychologische Faktoren mit eingeflossen. Unsere Erlebnisse mit eigenen Vermutungen sogar bis in den Bereich der Esoterik anzusiedeln, bevor dein eigenes Gehör life zu einem Urteil kam, halte ich den aktiven Teilnehmern mit Verlaub gegenüber für unfair. Du mußt keine Life kaufen, wenn Du mit Deiner vorhandenen Lösung zufrieden bist. Und ich kann mich darüber mitfreuen. Allerdings ist nicht jeder ein PC- und oder Technikfreak. Bei meinem Talent bräuchte ich dann Abends um 22.30Uhr eine Technikhotline ... Für mich kommt keine teure Hauptwerksbastellösung zum Zuge, die mir wegen Zickigkeiten des PC, die Spielfreude versauert. Was ich mir allerdings vorstellen kann, ggfs. zusätzlich an der Life3 auch GO/HW zu betreiben.
#95 RE: Die Johannus LiVE 2T
Impressionen I
Da die Kollegen schon dankenswerter Weise alles Wesentliche geschrieben haben,
hier noch ein paar Ergänzungen mit der Bitte um Vergebung für unvermeidliche Wiederholungen.
Vorrangig war uns (und Euch) ja die Begegnung mit der „Neuen“, der Live2T. Was kann sie und wo liegen ihre Grenzen?
Fangen wir beim Möbel an:
Ungeachtet der Stilfrage ist das Gehäuse sehr ordentlich gearbeitet. Nix Laminat! Der Spieltisch wird in NL gefertigt – quasi auf Zuruf. Er ist massiv gebaut, ordentlich furniert, mit gerundeten Kanten und kräftiger Holzstärke bei den Seitenwangen. Der Eindruck per Augenschein ist deutlich wertiger als bei Studio oder Opus. Das Plexiglas-Notenpult (auch das eine Geschmacksfrage – ich hätte mir in vielen Situationen eines gewünscht und könnte gut damit leben) sitzt auf einem Holzblock, in den die sechs (!) in zwei Dreiergruppen angeordneten und mit Metallgittern verdeckten Tweeter eingelassen sind, die jetzt „Soundbar“ heißen. Dass man wirklich am Detail und servicefreundlich gearbeitet hat, ist spürbar. Die Gitter sind nicht verschraubt, sondern werden von jeweils vier kleinen Magneten gehalten.
Die LS-Anordung ist ebenfalls aufwändiger als bei den bisherigen Modellreihen. Die Frontkanäle sind paarig und symmetrisch angeordnet, in der Mitte der Sub, links daneben der Austritt der Bass-Reflexröhre. In den Seitenwangen sind die LS für den Raumklang und den Hall verbaut, hinzu kommen die „Mega“-Tweeter. Die Haupt-Klangmasse kommt also via Hosenbein. So ergibt sich für die Abstrahlung gegenüber der Live III ein fundamentaler Unterschied: Die Orgel kommt deutlich präsenter in den Raum. Aus ca. drei Metern Abstand hat man ein kompaktes Klangbild. Dass Clemens und ich es besser als am Spieltisch empfanden, liegt sicher an den in unserem Vorführmodell recht diskret eingestellten Tweetern. Ihr Anteil ist hoffentlich noch etwas aufzudrehen, die Gesamtlautstärke der Orgel war indes schon ausgereizt. Wenn nicht, ein Punkt für das Lastenheft der ersten Auslieferungscharge. Etwas mehr Power für die Tweeter wird der audiophile Kunde sicher begrüßen. Softwareseitig ist das garantiert kein Problem.
Der Clou des Klangkonzeptes, die differenzierte Aufstellung und räumliche Verteilung der „virtuellen Windladen“, kommt mit der internen Abstrahlung der Live2T weniger gut zur Geltung. Bei der LiveIII ist es umgekehrt, da hat der Organist am Sitzplatz ein Klangbild von optimaler Räumlichkeit und Plastizität, während die Hörer im Raum mit zunehmendem Abstand deutlich weniger davon mitbekommen.
Das Aufsetzen eines Kopfhörers bewirkt bei der Live2T einen deutlichen Aha-Effekt: So kann es also klingen!
Somit ergeben sich (sieht man einmal vom pekuniären Aspekt und vom WAF des Gehäuses ab) unterschiedliche Zielgruppen: Wer es gern mit „Raum drumherum“ mag und wer vor allem selber im Klang baden will, der ist mit der LiveIII bestens beraten.
Wer seine Umgebung mit beschallen will und dafür „etwas „old school Hosenbein“ in Kauf nimmt, greift sinnvoller Weise zur Live2T. Wenn ihm nach dem klanglichen Optimum gelüstet, kann der sich ja den KH auf die Ohren geben.
Soviel mal für’s Erste – ich habe heute noch familiäre Verpflichtungen. Morgen mehr - vor allem eine Würdigung des neuen Intonaten.
LG
Michael
Hallo,
Zitat von clemens-cgn
Unsere Erlebnisse mit eigenen Vermutungen sogar bis in den Bereich der Esoterik anzusiedeln, bevor dein eigenes Gehör life zu einem Urteil kam, halte ich den aktiven Teilnehmern mit Verlaub gegenüber für unfair.
nein, das habe ich so nicht gemeint. Ich wollte nur die Frage aufwerfen, inwiefern Aufwand und Ertrag in einem mit Möbeln, Regalen usw. vollgestellten 20 qm Wohnzimmer mit einer Deckenhöhe von 2,30 m in einem vernüftigen Verhältnis stehen. Selbst in solchen Zimmern hören manche angeblich ja den Unterschied verschiedener Kabelumwicklungen heraus. In einem Gemeinderaum oder gar in einer Kirche oder im Musikzimmer einer größeren Villa sieht das natürlich anders aus. Wobei, manches Palais bzw. Stadtvilla wie dieses hier würde ich auch ohne Digitalorgel nehmen - obwohl, der zentrale Raum ist vielleicht ein bisschen dunkel. [wink]
Zitat von clemens-cgn
Allerdings ist nicht jeder ein PC- und oder Technikfreak. Bei meinem Talent bräuchte ich dann Abends um 22.30Uhr eine Technikhotline ... Für mich kommt keine teure Hauptwerksbastellösung zum Zuge, die mir wegen Zickigkeiten des PC, die Spielfreude versauert. Was ich mir allerdings vorstellen kann, ggfs. zusätzlich an der Life3 auch GO/HW zu betreiben.
Ich habe auch keine Lust zum Basteln. Was ich gerne hätte, wäre eine 2manualige Orgel für so 5000 Euro, auf der ich wie bei der LiVE III ohne Zwischentechnik (Midi-Kabel, PC) die (gerne zugekaufte) Bosch-Orgel von Santanyi oder die Friese III aus der Paulskirche Schwerin einfach so - schwupps - laden könnte und bei der die Registerknöpfe die jeweils korrekten Register anzeigen. Das würde mir schon gefallen. Wenn die dann nicht den weltbesten Klang hätte, wäre für mich (auf der Schwelle zum Hörgerät) verkraftbar. Davon abgesehen klingen Orgeln ja auch ständig anders, vor allem wenn die letzte Ausreinigung schon eine Zeit lang zurückliegt. [wink]
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
#97 RE: Die Johannus LiVE 2T
Lieber Christoph,
gerade wenn eine Live in einem voll gestellten Zimmer steht, rentiert sich die Einmessung und Klangkorrektur.
Wegen des Sourroundsoundes (rechts und links aus den Gehäuseseiten): Nimm z.B. einen Wandabstand von 50 cm, oder 100 cm für die rechte Gehäuseseite. So dürfte es auch für Dich nachvollziehbar sein, das der rechte Kanal in der Spielposition (bei gleicher Pegelung zum linken) immer lauter erscheinen wird. Die Symmetrie des Klanges ist dadurch gestört. Das Gleicht dieser Einmeßvorgang unter anderem aus.
Eine ähnliche Vorgehensweise wird bei der einmeßgestützten Installation z.B. von Yamaha seit Jahren erfolgreich durchgeführt. Weiter unten habe ich es bereits beschrieben.
Wenn ich mir Deinen Traum in der Preiskategorie für 5.000€ vors innere Auge hole und den kaufm. Maßstab der Realität irgendeines Herstellers anlege,... wirst Du sicher noch sehr lange mit Deinem bestehenden Equipment parat kommen müssen [wink]. Allerdings ist Träumen ja immer noch nicht verboten
Zitat von Diapason
Ein Aspekt, der mir wichtig erscheint, ist der Vergleich mit Hauptwerk. Keine Frage, die neuen Lives denken das Hauptwerkkonzept neu und haben einen unschlagbaren Vorteil gegenüber Hauptwerk: Keine juristischen Probleme.
Die Samples der Orgel sind nicht an einen "Dongle" gebunden. Die Samples, die mit der Orgel geliefert werden und auch die später nachgekauften gehen in das Eigentum des Erwerbers über. Das ist ja bei manchen Hauptwerksamples anders. Da erwirbt man ja nur die Lizenz,das Sample spielen zu dürfen. Auch bei einem evtl. Verlust oder Defekts des Dongles ist das Verfahren ihn zu ersetzen zumindest sehr kompliziert.
Der Kopierschutz für die Live III wurde hier schon angesprochen:
http://sakralorgel.forumprofi.de/index.php?topic=1705.150
Du musst nur Dongle durch Orgel ersetzen.
Ich hege meine Zweifel, das Johannus mehr Rechte als bei einen typischen HW Sampleset an den Käufer gewährt. Kopieren und Konvertieren für andere Anwendung sind kaum in deren Sinn.
Hallo,
Zitat von clemens-cgn
Wenn ich mir Deinen Traum in der Preiskategorie für 5.000€ vors innere Auge hole und den kaufm. Maßstab der Realität irgendeines Herstellers anlege,... wirst Du sicher noch sehr lange mit Deinem bestehenden Equipment parat kommen müssen
macht nichts, warten kostet ja nichts. Die Anschaffung einer neuen Orgel könnte ich vorläufig eh nicht plausibel erklären. Lieber halte ich an meinen Ausflügen an Pfeifenorgeln im Urlaub etc. fest.
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
#101 RE: Die Johannus LiVE 2T
Impressionen II
Zu den Samplesets:
Derzeit werden nur die selben sechs Samplesets angeboten, die es für die Live III bereits gibt. Allerdings eingedampft auf zwei Manuale und Pedal. Allein die Willis ist ja von Hause aus zweimanualig - und sie hat mich klanglich bisher am wenigsten spontan überzeugt. Was auch daran liegt, dass keine Zeit war, sie zu erforschen - die anderen wollten auch mal ...
Das schnelle Bereitstellen weiterer Sets – u.a. von schönen zweimanualigen Instrumenten – scheitert derzeit an den personellen Ressourcen, war zu erfahren.
Über die Sinnhaftigkeit, aus einer dreimanualigen Schnitgerin oder ACC eine zweimanualige zu machen, kann man geteilter Meinung sein.
Auch die Belegung der 44 Registerwippen mit einer feststehenden Nomenklatur ist zumindest gewöhnungsbedürftig. Der Vorteil: Wo Prinpzial, Oktave, Mixtur, Trompete, etc. draufsteht, ist es auch drin.
Doch bei der Flöte hört das schon auf. Ob da Rohr-, Hohl- oder Offenflöte, Gedackt, Bourdon oder Quintade dahinterstecken, merkt man spätestens beim Einschalten – man kann vorher auch einen schnellen Blick auf das Display rechts neben den Klaviaturen werfen, wo der „Klarname“ des gewählten Registers kurzzeitig zu sehen ist. Bei Zungen und Streichern bleibt dasselbe Problem. Ganz klar: Diese Lösung ist ein Kompromiss. Ob man damit leben kann, muss jeder für sich entscheiden – mein Ding ist es nicht. Aber genau so wenig behagt es mir, bei jedem Orgelwechsel an der LiveIII erst mal das Gelände zu erkunden – nach dem Motto: Wo liegt die Hauptwerksmixtur denn jetzt wohl?
Mein Fazit: Bei beiden Orgeln stehen in diesem Bereich Verbesserungen im Handling auf der Agenda. Man räumte freimütig ein, den „Stein der Weisen“ noch nicht gefunden zu haben. Aber das Suchen danach war zu spüren, denn man hörte uns und unseren Anmerkungen aufmerksam zu.
Um Leerwippen zu vermeiden, wurden die Schalter, die von der gerade geladenen Disposition nicht genutzt werden, mit „Füllstimmen“ aus dem hauseigenen Sample-Fundus belegt. Natürlich in passender Stilistik und Ästhetik. Das ist – zumindest bei der Schnitgerin, die ich befingert habe – durchaus gelungen. Es nimmt natürlich – ebenso wie das „Eindampfen“ – dem gerade gewählten Instrument einen Teil seiner „Echtheit“.
Als vor Jahresfrist die LiveIII vorgestellt wurde, war der zugehörige Intonat noch in der Entwicklung. In etlichen Gesprächen seinerzeit lautete der Tenor: „Wir überlegen noch, wie viel Eingriffsmöglichkeiten wir dem Kunden (und Händler) geben wollen.“ Ich votierte damals entschieden für eine Minimalisierung der Optionen, die sich nur auf die nötige Anpassung an den Raum beschränken sollten. Denn:
1.) Wer wäre so vermessen, eine Silberfrau, eine Schnitgerin oder eine ACC „verbessern“ zu wollen? Schließlich ist die spielfertige Komplettorgel aus renommiertem Hause ja Kern des Konzeptes.
2.) Wer sich seine „Traumorgel“ basteln will, ist mit anderen (kostengünstigeren) Konzepten bereits hinreichend bedient – sowohl aus dem Ederaner Haus als auch von kompetenten Mitbewerbern.
Johannus hat sich für eine „Politik der Öffnung“ entschieden. Wer halt eine „Harmonia aetheria“ für seine Schnitgerin basteln will, der soll es tun dürfen. Es ist ja seine Orgel.
Deshalb bietet der neue Intonat gegenüber seinen Vorgängern die Einstellung der üblichen Parameter für jeden Einzelton an. Die Zuweisung der Samples an die Ausgangskanäle, das Equalizing des gesamten Instrumentes und andere für den Endklang wichtige Komponenten sind in der Maske allerdings mit „Warnschildern“ versehen. Man weist den Kunden freundlich darauf hin, dass diese Werte optimiert sind und nur im Ausnahmefall geändert werden sollten. Da muss der Kunde noch mal über einen OK-Button die entsprechende Funktion (wie z.B. die Belegung der Ausgangskanäle) zur Bearbeitung freischalten. Der wichtigste Button auf diesen Masken trägt die Beschriftung „Reset“ - und das ist gut so.
Auch die Parameter Windstößigkeit, Stimmhaltung, Ansprechverhalten und Wechselwirkung von Frequenz und Tiefe des Tremulanten sind für jeden Einzelton einstellbar. Das wird über den Klaviaturverlauf in Abweichung von der Ideallinie graphisch dargestellt und wer es schnell haben will, kann einfach die Kurve nach seinen Vorstellungen ziehen. Ein sehr sinnvolles Werkzeug, mit dem sich „Verlaufsmensuren“ nachzeichnen lassen, die bei meiner 360 noch mühevolle Hand- und Ohrarbeit waren. (Die Kopfarbeit bleibt auch jetzt nicht erspart ... )
An- und Abspracheverhalten sind nicht manipulierbar, denn sie hängen ja an jedem Sample dran. Das ist sinnvoll, denn sie tragen ja wesentlich zum Charakter der Orgel bei. Einer Silberfrau das Anspracheverhalten einer ACC aufs Auge zu drücken oder einen runden, hoch aufgeschnittenen Bourdon einer ACC zum spuckenden Schnitger-Gedackt zu machen, muss ja nicht unbedingt sein ...
Unter kundigen Händen ist der neue Intonat sicher ein taugliches Werkzeug, den Klang der jeweiligen Orgel am Aufstellungsort zu optimieren.
Die Arbeit am Einzelton war ja bisher nur im Premium-Segment möglich. Da hat man eine wichtige Option in die obere Mittelklasse weitergereicht. Noch weiter zu gehen – bis hin zu den Möglichkeiten des Physis-Editors – ergibt m.E. keinen Sinn, denn dann wäre der spezifische Charakter des jeweiligen Instrumentes bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen, was dem Konzept widerspräche.
Wird der Editor nur zur Optimierung eingesetzt, ist er ein großer Fortschritt.
Weitaus mehr Einfluss auf den Klang im Raum hat das bereits angesprochene Einmess-Verfahren. Während der Intonat für LiveIII und Live2T zur Verfügung steht – und (endlich!) zum Lieferumfang gehört, gibt es die Soft- und Hardware zum Einmessen (bisher) nur für die LiveIII und nur für den Händler.
Das scheint mir sinnvoll. Darüber mehr im nächsten Kapitel. Jetzt spiele ich erst mal Radiomachen.
LG und schönen Tag
Michael
#102 RE: Die Johannus LiVE 2T
Guten Morgen,
es war sehr schön mit Euch in Ede und wir haben viele Anregungen mitgenommen! Ihr seid jederzeit wieder herzlich willkommen!
Nur zwei Anmerkungen zu den bisherigen Berichten:
- Die Einmesssoftware steht für beide LiVE-Orgeln zur Verfügung, d.h. sowohl LiVE III also LiVE 2T werden Vorort eingemessen. Wir haben es nur an der LiVE III demonstriert, damit die LiVE 2T sofort einsatzbereit war.
- Bei der LiVE III können via Intonat die Belegung der Registerzüge verändert werden, d.h. der Besitzer kann sich die Mixtur in allen Samplesets immer auf den gleichen Zug legen, wenn sie oder er das möchte.
Raphael
#103 RE: Die Johannus LiVE 2T
#104 RE: Die Johannus LiVE 2T
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