neue ALLEN-Orgel im Petersdom

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14.01.2018 21:11
#46 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
cl

Daß sich Allen auch in der Vergangenheit nicht immer an die Grundsätze der Notwendigkeit der Planung einer auf den Raum abgestimmten Abstrahlung gehalten hat, davon zeugt die Anlage an meiner Dienstorgel. Nur um den Auftrag zu erhalten, wurde dem Druck des Architekten nachgegeben. Akustisch gibt es in meinem Kirchenraum je nach Aufenthaltsort bis zu 4 klangverschiedene Instrumente. Frequenzauslöschungen wurden völlig ignoriert. Diese geschehen im Zentrum der platzierten Gemeinde.
Der Bauernschläue der Kurie traue ich eine derart bewußt gesteuerte hinterv....e Intrige zu. In ähnlicher Form wurde ja das CCsche Monumentalorgelprojekt durch deutschsprachige Kardinäle im 19. Jhdt verhindert. Die Deutschen wollten unbedingt Walcker und kein "welsches Zeugs".
Ketzerisch aber ehrlich gemeinte Frage an die Forianer:
Sollten wir als Fachgruppe nicht einen geharnischten "Offenen Brief" an Herrn Markowitz, the Grait America(n) <first> schicken? Mit seiner Installation in St. Peter hat er m.E. den DO´s in in der gesamten römisch-katholischen Welt schlicht einen Bärendienst erwiesen.
Wenn ich mir die Häme auf seiner Website den Mitanbietern gegenüber anschaue, könnte der Eindruck entstehen, daß diesem Unternehmer das finanzielle Wasser bis zum Hals steht.

Liebe Grüße vom Clemens

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14.01.2018 21:16
#47 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
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Danke Clemens,
Dein letzter Satz deckt sich mit meiner persönlichen Empfindung und Einschätzung.
Die Firma Allen war mal ganz vorne dabei. Sie war mal allererste Wahl.............

PORTA PATET MAGIS COR

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14.01.2018 22:26
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#48 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Ich habe bislang noch keine Allen gehört oder gespielt, die mir gefallen hätte, es waren allerdings auch noch nicht viele. Aktuelle europäische Instrumente wie auch Rodgers gefallen mir besser.Da hilft eine (vermeintlich?) bessere Hardwarequalität nicht weiter, zumal der Preis auch nicht gerade zum Kauf einläDt.


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15.01.2018 05:49
avatar  Jesaiah ( gelöscht )
#49 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
Je
Jesaiah ( gelöscht )

Zitat von Gemshorn

Das Thema Imitation müsste dringend einmal theologisch betrachtet werden.
Thomas von Kempen betrachtete die gesamte christliche Existenz als imitatio Christi. So viel zum Thema: „Für Imitation ist in der Kirche kein Platz.“



entschuldige, aber da schreit jetzt der Theologe in mir auf ... Bitte nicht die imitatio mit unserem landläufigen Begriff von Imitation und Imitat vermischen. Der Bedeutungskontext ist ein völlig anderer. Gehört nicht zu Threadthema, aber darf nicht ungesagt bleiben.


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15.01.2018 07:33
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#50 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Trotzdem ist es gewagt, Imitationen aus Kirchen verbannen zu wollen, Stichwort Stuckmarmor...


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15.01.2018 08:00
avatar  basson16 ( gelöscht )
#51 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
ba
basson16 ( gelöscht )

Naja, ich kann es nur noch einmal wiederholen: lassen wir die Ideologien den Ideologen, ich bin Musiker. Wer/was klingt hat Recht, und bei guter Intonation darf das dann gerne auch eine DO sein


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15.01.2018 08:03
#52 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
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Moderator

Zitat von basson16

Naja, ich kann es nur noch einmal wiederholen: lassen wir die Ideologien den Ideologen, ich bin Musiker. Wer/was klingt hat Recht, und bei guter Intonation darf das dann gerne auch eine DO sein



That's the right spirit! Dafuer:

LG
Michael


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15.01.2018 08:25
#53 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
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Administrator

Gemach, gemach, lieber Jesaiah. [wink]
Ich habe mich sehr bewusst auf den Begriff der imitatio aus dem Werk des Thomas a Kempis bezogen.
Dass in unserer alltäglichen Lebenswelt der Begriff der Imitation mitunter einen negativen Beigeschmack hat, muss nicht unwidersprochen hingenommen werden.
Aus der Begriffsgeschichte wird die imitatio zunächst als etwas sehr Positives, ja Notwendiges wahrgenommen; man ahmte große Vorbilder nach, um sich an ihnen zu orientieren, einzuüben und zu lernen.
Vereinzelt gab es dazu bereits in der Antike kritische Stimmen, die sich gegen ein verkürzendes Verständnis solcher Imitation wandten. Jedoch herrschte lange Zeit ein durchaus positiver Blick auf die Imitation vor, man denke etwa an das Pathos der Renaissance, die Antike in Malerei, Bildhauerei und Literatur wiederauferstehen zu lassen. Erst in der späten Neuzeit begegnet man der Imitation zunehmend mit Misstrauen und verdächtigt sie der Ausbremsung des kreativen Geistes; Nachahmung wird immer mehr als ein Stehenbleiben beim Alten, eben als etwas Unkreatives verstanden, das jede Fortentwicklung bremst, ja verhindert.
In dieser Sichtweise wäre auch die imitatio Christi etwas Unsinniges. Darum geht es Thomas a Kempis aber gerade nicht. Darum geht es auch Paulus im Philipperbrief nicht, wenn er seiner Gemeinde zuruft, Christus nachzuahmen. Nachfolge Christi kann (in moderner Diktion) immer nur als eine kreative Weiterentwicklung der von Jesus vorgezeichneten Spuren bedeuten, sonst bleibt sie sinnentleert in der bloßen Wiederholung stecken.

So...

Umgelegt auf den Digitalorgelbau wird wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass es hier um eine unkreative Imitation geht. Wer sich mit den tiefgreifenden Möglichkeiten (Intonation, Wahl der Stimmtemperatur, Registertausch, Manualbass uvm.) befasst, wird sehen, dass die Digitalorgel zwar ihre Inspiration aus dem Pfeifenorgelbau gewinnt, aber weit über deren Möglichkeiten hinausgeht. Die Digitalorgel - darauf will ich hinaus - ist längst ein Instrument sui generis geworden, welches nur von sehr Unkundigen der billigen Imitation beschuldigt werden kann. Nicht umsonst sprach ich weiter oben von ideologischen Trotteln...


Auf Orgelsuche.

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15.01.2018 08:47
avatar  Schwarzspieler ( gelöscht )
#54 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
Sc
Schwarzspieler ( gelöscht )

Digitalorgeln werden immer besser und ich will Sie Zuhause auf keinen Fall missen. Aber der Hinweis, die Digitalorgel sei ein kreatives, ganz eigenes und neues Instrument hinkt doch: Nenn mir Literatur Gemshorn, die speziell für digitale Sakralorgel komponiert wurden! Die gibt es nicht nämlich nicht. Für mich ist eine gute Digitalorgel eine Orgel, die wie eine Pfeifenorgel klingt (also doch ein Imitat), die muss nicht diese ganzen Physis-Parameter haben...


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15.01.2018 16:42
#55 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
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Moderator

H.F. Micheelsen hat in den 60ern tasächlich dezidiert für die "elektronische" Orgel komponiert, konkret für eine Generatoren-Orgel aus dem Hause Ahlborn. Dabei ging es ihm vor allem um die Nutzung von Farbwerten durch Lautstärkeveränderungen, die nicht mit einer Beschneidung des Frenquenzganges einher gehen - also das ziemliche Gegenteil der Schwellwirkung, die beim PO-Schweller eintritt. Die Stücke waren bald obsolet - zumal sich der Instrumententypus ja schnell überlebte.
Ich entsinne mich, mal Noten gesehen zu haben, in denen es ziemlich "regerte".

Ahlborn verfolgte damals die Werbestrategie, die Elektronenorgel als eigenen Instrumententypus zu vermarkten, der Klänge bieten kann, die die PO nicht hergibt - z.B. absolut präzise ansprechende 16'er und Perkussionsregister. Auch die selektive Filterung und die additive Mischung von Klängen wurden als neue Optionen künstlerischen Ausdrucks ins Feld geführt - ähnlich den Synthesizern, die damals in der U-Musik Furore machten.
Irgendwo habe ich noch Firmenprospekte herumliegen, in denen solche Gedankengänge fortgesponnen werden.

Aber klar - Vorbild und Ideal jeder DO bleibt die PO - jedenfalls für mich und wohl auch für die meisten von uns.
Das Generieren einer "Digitalen" Eigenästhetik ist Johannus wohl zeitweise in NL gelungen. Aber auch da schwingt das Pendel zurück. Die Live III - als "virtuelle Orgel" ist der m.E. recht gelungene Versuch, der perfekten Kopie ein großes Stück näher zu kommen.

LG
Michael


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15.01.2018 19:13
avatar  Positiv
#56 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
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... und nicht zu vergessen Josef Michel, einstiger Leiter der Kirchenmusikabteilung der Orgelbaufirma Ahlborn in den sechziger Jahren:

https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Michel


Michael


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15.01.2018 19:48
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#57 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Als tatsächlich eigenständiges Instrument mag ich die DO tatsächlich auch nicht bezeichnen, bleibt doch das oberste Ziel, von einer PO nicht unterscheidbar zu klingen. Intonationswerkzeuge und Registerbibliotheken haben "lediglich" die Aufgabe, die bei einer PO und früheren DO schon bei der Planung und Bestellung des Instrumentes festzulegenden Eckparameter auch nachträglich und durch den örtlichen Nutzer veränderbar zu machen. Das ist zwar ein Vorteil der DO, verlagert aber lediglich einen bei einer PO ebenfalls nötigen Prozess. Ein Manualbass ist mit einer PO mit elektrischer Traktur ebenso problemlos realisierbar wie Selbstspieleinrichtungen und Setzerkombinationen. Ob das schon umgesetzt wurde, weiß ich allerdings nicht.

Generisch für eine DO sind eigentlich lediglich gewisse Orchesterstimmen, die mit einer PO nicht realisierbar wären, wie Streicher und gewisse Bläser. Cembalo und Glockenspiel hingegen wären bzw. sind kein Problem.

Damit will ich aber die DO überhaupt nicht abwerten. Sie ist mancherorten eine so gute Alternative geworden, dass bestehende PO nicht mehr überholt sondern aufgegeben werden. Um so wichtiger finde ich, die Entscheidung für oder gegen das eine oder andere Instrument stets mit Bedacht und Augenmaß zu fällen. Und um den Bogen zum Thema zurück zu schlagen, genau dort sehe ich wie schon erwähnt die Gefahr in einer schlechten DO-Installation im Petersdom - zumindest für die Katholiken.


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15.01.2018 19:52
#58 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
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Administrator

Zitat von Machthorn

Als tatsächlich eigenständiges Instrument mag ich die DO tatsächlich auch nicht bezeichnen, bleibt doch das oberste Ziel, von einer PO nicht unterscheidbar zu klingen.


Genau darüber hatte ich mit PeterW am Vorabend seines Todes noch telefonisch diskutiert; in seiner ihm eigenen Art fragte er bohrend nach: „Wie welche Pfeifenorgel? Die Pfeifenorgel an sich gibt es nicht.“


Auf Orgelsuche.

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15.01.2018 20:12
#59 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
cl

Zitat von Machthorn

Generisch für eine DO sind eigentlich lediglich gewisse Orchesterstimmen, die mit einer PO nicht realisierbar wären, wie Streicher und gewisse Bläser. ....


Wenn Du da nicht doch irrst. Welche Streicher und Bläser meinst Du genau? Hör Dir mal die Strings-Division der Wanamaker an. Da klingt ein ganzes Streichorchester, mit und ohne Schwebungstremoli (bis zum 1/4 Ton Differenz) ... daneben stehen große Theaterorgeln von Wurlitzer, Morton, Barton, Compton, .... und nicht zuletzt vom Freiburger Welte (klingendes Denkmal im Funkhaus am Roten Baum im Großen Sendesaal, Hamburg!).

Liebe Grüße vom Clemens

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15.01.2018 20:25
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#60 RE: neue ALLEN-Orgel im Petersdom
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
„Wie welche Pfeifenorgel? Die Pfeifenorgel an sich gibt es nicht.“


Genau deshalb habe ich auch bewusst von "einer" PO als Abstraktion gesprochen. Idealerweise würde eine gut intonierte DO in einer größeren Kirche eben genau so klingen wie eine PO, die man für diesen Raum konzipiert. Es geht halt darum, dass der Klang glaubhaft ist, also selbst ein Fachohr nicht mehr unterscheiden kann, ob dort nun eine für diesen Raum konzipierte PO oder passend intonierte DO steht. Das meine ich damit.

Zitat
Wenn Du da nicht doch irrst.


Gut möglich, ich habe diese Orgeln noch nicht live erlebt. Wie authentisch eine Klarinette klingen kann, durften wir ja in Verden erleben.


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