Erste Teilorgel im Mainzer Dom

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16.11.2021 16:19 (zuletzt bearbeitet: 16.11.2021 16:19)
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#46 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
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SJL

Wenngleich der Klang nicht so trocken sein wird, wie es in dem Filmbeitrag scheint. Der Mainzer Dom hat ja in Wirklichkeit einen nahezu "unanständigen" Nachhall. Vermutlich haben die wieder die Mikros direkt vor die Pfeifen gestellt, das ist ja auch die alte Krankheit bei Fernsehgottesdiensten o.ä.

Der Spieltisch ist ganz wunderbar mit diesen Wippen. Genau so sollte es m.E. sein.

Aber, so richtig gewöhnt habe ich mich an die Prospektgestaltung noch immer nicht...

VG
Stephan


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16.11.2021 16:24 (zuletzt bearbeitet: 16.11.2021 16:48)
#47 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
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Moderator

Mit dem Prospekt habe ich beim ersten Augenschein auch etwas gefremdelt. Aber er ist auf den zweiten Blick eigentlich gut in den Raum neben und über dem Marktportal hineinkomponiert. Die großen, ruhigen Wandflächen des Doms würden keine "aufgeregten" Pfeifenlandschaften vertragen. Da wirkt ein flächiger Prospekt schlicht und unaufdringlich.
Mein Klangeindruck beruht bisher leider auch auf YT-Videos. Beim ersten Samstagskonzert hatten wir Forumstreffen, Samstag vorvoriger Woche hat mir ein Taufgottesdienst den geplanten Mainz-Besuch verhagelt. Aber irgendwann in den kommenden Monaten wird es wohl mal klappen.
Vorher erlaube ich mir kein Urteil.

LG
Michael


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16.11.2021 16:53
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#48 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
Gast
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Zitat von SJL im Beitrag #46
Der Spieltisch ist ganz wunderbar mit diesen Wippen. Genau so sollte es m.E. sein.

VG
Stephan


Für mich genau das Gegenteil - ich finde den Spieltisch absolut furchtbar - in der Hoffnung, dass er wenigstens von den meisten die daran spielen als ergonomisch wahrgenommen wird
vielleicht ein ordentliches Stück (Handwerks-)Kunst, aber gewiss kein Kunststück
ich fürchte bei Spieltischen wird ein Designer* eher für überflüssig gehalten (und das bei dem finanziellen Einsatz)
allerdings finde ich auch den "neuen" Spieltisch im Freiburger Münster eine Design-Katastrophe und deutlich schlechter als den Vorgänger an welchem ich total gern gesessen habe

Herzliche Grüße
oliver


* Porsche in Leipzig ist übrigens kein (innovatives) Design auch wenn die Rundinstrumente vielleicht beim Überholen helfen können...


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16.11.2021 16:57
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#49 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
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SJL

Hallo Oliver,

mal interessehalber, was wäre denn ein Spieltischdesign, das dir mehr zusagen würde?

VG
Stephan


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16.11.2021 20:16
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#50 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
Gast
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Hallo Stephan,

mein eigenes (natürlich )

da ich (ist schon lange her) Architektur studiert habe und die Planung der Orgel in Marten genau in diese Zeit fiel, hatte ich echt Glück, dass ich sowohl meinen Prof
(genaugenommen den Assistenten von Prof Bofinger*, der war etwas Musik besessen, in jedem Entwurf musste mindestens ein Flügel im Wohnraum stehen,
besser noch ein Musikzimmer mit zwei Flügeln )
davon überzeugen konnte einen Spieltischentwurf als Projekt anzunehmen -
und anschließend das Presbyterium in der Gemeinde davon überzeugen konnte mir denselben abzukaufen

was leider einen gravierenden Nachteil hat(te):
dass der Entwurf bei der Ausführung verändert werden durfte
(nicht unbedingt zum Vorteil des Spieltisches)
damals jedoch war mir das Instrument wichtiger als der künstlerische Entwurf
(wann hat man schonmal als kleiner "Dorf/Vorort"-Organist die Chance eine 103 Reg Orgel zu Planen)

aber natürlich gibt es auch andere Ideen die mir gefallen
(wenngleich wenige - der Organist an sich scheint geradezu stoisch konservativ zu sein
und nur das zu bevorzugen was er schon kennt - siehe beauty in sound

Herzliche Grüße
oliver

* Helge Bofinger, zB SPD-Parteizentrale


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17.11.2021 22:42 (zuletzt bearbeitet: 17.11.2021 22:47)
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#51 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
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SJL

Vielleicht muss ich meine Aussage nochmal nachschärfen: mir ging es beim Spieltischdesign weniger um die Gestaltung im künstlerischen Sinne, sondern vor allem um die Bedienbarkeit. Spätestens seitdem ich in nahezu allen Gelenken von Arthrose geplagt werde, weiß ich einfach sehr zu schätzen, wenn man alles gut und intuitiv erreichen kann. Ich hatte mal eine Stelle an so einer pseudohistorischen Orgel, da hatte man sogar Manubrien oberhalb des Notenpultes, das war eine Katastrophe. Da fragt man sich a) wer bestellt und b) wer genehmigt so etwas...

Daher bin ich beim Spieltisch ein Fan von "form follows function". Was nicht heißt, dass es deshalb per se hässlich sein muss. Aber der architektonische Wert als Selbstzweck ist für mich sekundär.

VG
Stephan


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18.11.2021 09:27
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#52 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
Gast
( gelöscht )

Hallo Stephan,

immer wenn ich

Zitat von SJL im Beitrag #51
"form follows function"
lese muss ich an die netten Menschen denken die einem Bibelzitate um die Ohren hauen um zu begründen warum etwas GottesWille ist (steht ja so in der Bibel)

das wunderbare an Jörg Glebes Spieltisch zB ist, dass er mir nicht gefallen muss(te) weil Jörg ihn nur für sich hat bauen lassen können. (das ging in Marten natürlich nicht)

Anders gefragt - was ist denn (Deiner Meinung nach) die Funktion eines Spieltisches?
(Vorsicht Fangfrage)

Ergonomie ist ein ganz wichtiger Punkt, denn eigentlich ist ein Orgelspieltisch ja ein Arbeitsplatz
glücklicherweise hat das die Berufsgenossenschaft noch nicht so mitbekommen, wenn ich an die Temperaturen in verschiedenen Kirchen (während des Gottesdienstes) denke

was mich zB vollkommen verwundert ist, dass kaum ein elektrischer Spieltisch ein höhenverstellbares Pedal besitzt (f/m/d stelle sich einmal einen Konzertabend mit einem international bekannten Klaviervirtuosen und einem "einfachen" Klavierhocker vor... )

Manubrien sind nicht sehr ergonomisch und "schalttechnisch" wenig optimal
(es sei denn für moderne Musik müssen Schleifen nicht voll gezogen werden)
aber weil das schon immer so war...

und schwupps landen wir (daher Fangfrage) bei "Form follows persönlichen Vorlieben"

ich habe damals ganze Nächte damit verbracht verschiedene DesignDetails auf möglichst breite Akzeptanz hin zu überlegen und zu optimieren - ein Anruf von einem (Orgelspielenden) Presbyter beim Orgelbauer hat die Hälfte davon (weil er seine eigenen Vorlieben durchsetzen wollte) zunichte gemacht

und selbst der ergonomischste Spieltisch nützt überhaupt nichts
wenn es keinen Spass macht daran zu spielen
(frog: form follows emotion !!!)

bei Musik erwarte ich auch nicht, dass etwas fehlerfrei und in einem "guten" Tempo
vorgetragen wird - sondern, dass mich* das gehörte berührt

herzliche Grüße
oliver


*dummerweise werden verschiedene Personen nicht immer durch dasselbe "angerührt"
ich habe sogar schon von komplett gegenteiligen Reaktionen (auf ein und dieselbe Darbietung)
gehört


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18.11.2021 13:08 (zuletzt bearbeitet: 18.11.2021 13:36)
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#53 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
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SJL

Hallo Oliver,

danke für deine detaillierten Ausführungen.

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
Zitat von SJL im Beitrag #51
"form follows function"
lese muss ich an die netten Menschen denken die einem Bibelzitate um die Ohren hauen um zu begründen warum etwas GottesWille ist (steht ja so in der Bibel)

Verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Für mich ist das ein recht simples Grundprinzip, welches Designer eines Gebrauchsgegenstands (und eine Orgel ist letztlich ein solcher) immer im Hinterkopf behalten sollten. Jeder Gebrauchsgegenstand hat einen Zweck, und das Design hat diesen Zweck zu unterstützen. Design "um seiner selbst willen" hat mich bisher noch so gut wie nie überzeugt...

Vielleicht ein etwas pointiertes Beispiel: warum sind Räder beim Auto seit Generationen immer noch rund? Wahrscheinlich, weil sie so am besten rollen...

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
Anders gefragt - was ist denn (Deiner Meinung nach) die Funktion eines Spieltisches?

Ein optimal gestalteter Spieltisch sollte eine möglichst intuitive/übersichtliche und ergonomische/bequeme Bedienung der Orgel ermöglichen, mit dem Ziel, dass ich mich mit voller Aufmerksamkeit dem eigentlichen Zweck, dem Musizieren, widmen kann.

Daher: Design und Emotionen dürfen sich gerne bei der Gestaltung des Prospekt- oder Spieltisch-Gehäuses austoben, aber das eigentliche "Human Interface" (also die Elemente, die ich beim Spielen bedienen muss) soll mir möglichst wenig Mühe bereiten.

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
Ergonomie ist ein ganz wichtiger Punkt, denn eigentlich ist ein Orgelspieltisch ja ein Arbeitsplatz

Ganz genau so ist es nämlich.

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
"Form follows persönlichen Vorlieben"

Wenn das Prinzip der Ergonomie und Übersichtlichkeit erfüllt ist, können wir uns gerne darüber unterhalten, ob man nun weiße oder schwarze, abgerundete oder eckige Registerwippen, gerade oder geschwungene Klaviaturwangen, helle oder dunkle Holzarten usw. schöner findet. Das sind dann eher Geschmacksfragen / Vorlieben.

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
was mich zB vollkommen verwundert ist, dass kaum ein elektrischer Spieltisch ein höhenverstellbares Pedal besitzt (f/m/d stelle sich einmal einen Konzertabend mit einem international bekannten Klaviervirtuosen und einem "einfachen" Klavierhocker vor... )

Gibt es das denn? Ist mir noch nie begegnet. Beim Klavier ist ja i.d.R. auch nur die Bank verstellbar, aber nicht die Klaviatur oder die Pedalerie, was bei langen Beinen schon mal lästig sein kann. Ergonomisch ideal erscheint mir tatsächlich die Kombination aus einer höhenverstellbaren Bank und einem höhenverstellbaren Spieltisch-Oberteil, das Pedal kann dann gerne fix sein. So könnte sicher jeder seine optimale Position finden.

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
Manubrien sind nicht sehr ergonomisch und "schalttechnisch" wenig optimal
(es sei denn für moderne Musik müssen Schleifen nicht voll gezogen werden)
aber weil das schon immer so war...

Volle Zustimmung. Daher will ich an modernen Orgeln auch keine Manubrien mehr sehen, es sei denn, es handelt sich wirklich um ein rein mechanisch traktiertes Instrument.

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
und selbst der ergonomischste Spieltisch nützt überhaupt nichts
wenn es keinen Spass macht daran zu spielen

Das aber kein Argument, deshalb Spieltische im Umkehrschluss unergonomisch zu gestalten.

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
ich habe damals ganze Nächte damit verbracht verschiedene DesignDetails auf möglichst breite Akzeptanz hin zu überlegen und zu optimieren - ein Anruf von einem (Orgelspielenden) Presbyter beim Orgelbauer hat die Hälfte davon (weil er seine eigenen Vorlieben durchsetzen wollte) zunichte gemacht

Das interessiert mich, kannst du uns ein paar Beispiele geben, welche Features auf der Strecke geblieben sind?

VG
Stephan


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18.11.2021 19:44
#54 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
cl

Zum Thema Spieltischergonomie,
in meinen Augen und unter meinen Fingern und Füßen sind die mittlerweile historischen Spieltische von "Johannes" Klais (z.B. Bonner Münster 4 Manuale inzwischen denkmalgerecht mit einem Schubladensetzer nachgerüstet) oder (Abtei Himmerod ebenfalls 4-manualig. Die Fa. kehrt ja zu ähnlichen Konzepten bei ihren Großneubauten zurück. Vgl. dazu Kölner Dom Generalspieltisch, Hamburger Michel Generalspieltisch, oder den Generalspieltisch in der ElbPhi in Hamburg. In meinen Augen gehört auch die Rekonstruktion des 4-man. Walcker Spieltisches in Papenburg.

Liebe Grüße vom Clemens

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19.11.2021 10:26 (zuletzt bearbeitet: 19.11.2021 10:27)
avatar  SJL
#55 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
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SJL

@Clemens, ja, das emfinde ich sehr ähnlich.

Eine wesentliche Frage wäre für mich: bin ich in der Lage, spontan und ohne nennenswerte Einweisung/Vorbereitung einen Gottesdienst zu musizieren.

Bei den von Clemens genannten Beispielen würde ich mir das zutrauen. Das diametrale Gegenstück dazu stellen vermutlich die amerikanisch inspirierten Spieltische mit ihren "Hunderten" von Manubrien und Fußpistons dar. Oder natürlich auch viele historische Orgeln mit ihren tw. komplett chaotisch angeordneten Registerzügen, aber letzteres ist natürlich eine andere Sache, wir reden schließlich von Spieltisch-Neubauten, bei denen wir noch Einfluss auf die Gestaltung hätten.

VG
Stephan


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19.11.2021 21:35
#56 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
cl

Hallo Stephan,
... ein Spieltisch nach AGO-Norm hat sein ganz spezielles Organisationsschema. Wenn die Organisation verinnerlicht ist, kannSt Du auch auf so einem Monstrumsofort eine Messe begleiten..... Die Engländer haben ihre Spzialeigenarten, wie die Franzosen oder auch die Amerikaner. ;-).

Liebe Grüße vom Clemens

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19.11.2021 21:47
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#57 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Zitat von SJL im Beitrag #53


Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #52
was mich zB vollkommen verwundert ist, dass kaum ein elektrischer Spieltisch ein höhenverstellbares Pedal besitzt (f/m/d stelle sich einmal einen Konzertabend mit einem international bekannten Klaviervirtuosen und einem "einfachen" Klavierhocker vor... )

Gibt es das denn? Ist mir noch nie begegnet.


Yes, Ruffatti (Padua) builds consoles where the keyboard block can be raised and lowered to accommodate small and tall people. Ingenious and inclusive :)


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19.11.2021 21:53
#58 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
cl

In der Uni in Graz steht eine große Rodgers, mit höhenverstellbaren Spieltisch.

Liebe Grüße vom Clemens

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19.02.2022 00:17
#59 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
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Hier eine erste Aufnahme:

https://youtu.be/1YqM4E9rPOM

Viele Grüße
Bernhard

PLZ (erste zwei Ziffern): 69

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19.02.2022 08:59 (zuletzt bearbeitet: 19.02.2022 09:00)
#60 RE: Erste Teilorgel im Mainzer Dom
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Moderator

Seeehr schön!!

Falls jemand sich an diesem Stück versuchen will: Es steht als Appendix im Band XII der Orgelwerke von JSB, herausgegeben von Marçel Dupré bei Bornemann.
Aber Vorsicht, das Stückchen ist ganz schön gepfeffert! Dupré führt die l.H. ständig bis unter's Dach und schenkt ihr nichts.
Als Studenten haben wir es um die Wette gespielt: Wer kann es am schnellsten mit den wenigsten Fehlern? Dem Sieger winkte eine Schinkensemmel aus der Hochschul-Cafeteria und der Titel "TdT" (Tastentiger des Tages).

LG
Michael


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