Hallo zusammen,

im Grunde ist das Ganze mit den beleuchteten Manubrien eine Art Fake. Die Beleuchtung soll nur darstellen, dass das Register "gezogen" ist. Im Pfeifenorgelbau wird durch einen entsprechenden Magneten die Manubrie entweder manuell gezogen und verbleibt bis zum Abstoßen in dieser Stellung, oder sie wird durch die Setzersteuerung in die entsprechende Position gebracht. Die üblichen "Verdächtigen" wie die großen deutschen Zulieferer Laukhuff oder Heuss liefern solche Magnete, genauso wie im amerikanischen Bereich z.B. Kimber Allen Magnete viel verwendet werden.

Diese Magnete sind natürlich - wie unser geschätzter Gelehrter bereits gesagt hat- sehr teuer und sind daher kaum in Privathaushalten zu finden - oder man agiert entsprechend hochpreisig.

Die beleuchtete Version ist von daher natürlich wesentlich preiswerter und beispielsweise auch in den Positivmodellen oder anglo-amerikanisch orientierten Spieltischmodellen der verschiedensten Hersteller zu finden. Die Bezeichnung Cavaillé-Coll ist dabei auch ein Marketing-Trick. CC hat nur wenige Orgeln mit terrassierten Manubrien gebaut (Notre-Dame, St. Sulpice, Schloss Ilbaritz - später Sacre Choeur). Man muss sich darüber im Klaren sein, dass solche Spieltische einen enormen Platzbedarf in der Breite haben und auch ergonomisch durch die lange Wege eigentlich suboptimal sind.

Zudem sind die Terrassen nicht wie bei den natürlich viel größeren CCs o sehr geschwungen, dass sie den Spieler zu einem Teil "einrahmen". Dies ist natürlich der Spieltischtiefe ohne Pedal von unter 80 cm geschuldet, weil ja 80 cm als Türbreitenmaß nicht überschritten werden sollte.

Der Preisvergleich ist auch aufschlussreich. Bei Kisselbach beträgt der Hauspreis für eine Concerto Trend 354 DLX mit 50 Registern € 12.390,00 mit beleuchteten Registerwippen, die Positivausführung Gloria Concerto mit 46 Registern und beleuchteten Manubrien betragt € 16.890,00 und der von Concerto 355 cc mit 55 Registern € 20.990,00, ebenfalls mit beleuchteten Manubrien. Jetzt mag jeder selbst entscheiden, ob die 5 Register mehr im Vergleich von 350 Trend DLX zu 355cc die Differenz von € 8.600 wert und angemessen sind. Trotz Holzumrahmung der Manubrien, die auch einer eigenen Betrachtung wert wäre, sind die Plastik-Registerplättchen der Manubrienausführung nicht gerade eine ästhetische Offenbarung, was man allerdings auch nicht bei der Wippenausführung der 350 DLX behaupten kann. Auch die 350 Trend DLX ist im Vergleich zur Laminat-Ausstattung der 350-Trend teuer bezahlt. Vielleicht sind noch einzelne Details vorhanden, die den Unterschied etwas relativieren können. Allerdings konnte ich diese aus der Herstellerbeschreibung nicht entnehmen. Zur Sicherheit sollte man einfach mal den Schreiner seines Vertrauens fragen, wie groß die Preisunterschiede zwischen Massivholz, einer Echtholzfurnierung und einer Laminatoberfläche sind.

Also ein persönliches Statement: Bärpfeife hat ja mehrmals auf ein "nice to have" hingewiesen. In vielerlei Hinsicht halte ich die CC-Spieltische für eine Verschwendung: von Geld, Platzbedarf und auch registriertechnischer Praktikabilität. Ein "Mehrwert" - falls vorhanden - muss sehr teuer bezahlt werden. Gerade die Hinterlegung von "Schattenregistern" lässt ein mehr von 5 Register in der CC-Version gegenüber der 354 Trend (DLX) zu einem teueren Angelegenheit werden. Das offenbart ein finanzielles Potenzial für bessere Klaviaturen und auch für externe Hall-, LS- und Verstärkungssysteme.Auch wenn es meiner ästhetischen Überzeugung widerspricht: Wenn ich ohnehin schon nicht sonderlich hochwertige Plastikwippen und Manubrien in Kauf nehmen muss, dann kann und muss ich auch auch mit einer Laminat-Gehäuseausführung leben können. Dafür müssen die Tastaturen und die Technik vom Feinten sein.

Zitat von Canticus im Beitrag #192

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ich finde, daß bei großem Hall die hohen Töne unangenehm "direkt" hervorstechen, habe ich mir ein externes "Lexicon"-Hallgerät angeschafft, das m.E. eindeutig bessere Klangergebnisse liefert.
Der externe Hall läuft nun über zwei externe Lautsprecher, das Hallsignal ist damit also von der internen Abstrahlung getrennt.

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@Orgelkater: danke für die sehr gute auseinandersetzung!

Ergänzung: da sind auch andere Überlegungen. Zum Beispiel, mir war es wichtig, Manubrien zu haben: die PO, auf der ich spiele, haben meistens Manubrien.

Zweitens, die Breite der Orgel musste damals möglichst klein sein. Aus diesem Grund habe ich ein durch Andanteorgels modifizierte P235 gekauft ("Andante P45", breite 132, II/P/35, 6.1 abstrahlung, Manubrien), obwohl es hinsichtlich anzahl Register und abstrahlung die Sonus 60 hintensteht (III/P/55, 8.1 abstrahlung; aber breite 144, kein Manubrien).

Allerdings glaube ich, das 'Nachteil' von 6.1 gegen 8.1 ist nicht da, weil die abstrahlung ein Positivmodell nach oben ist und damit die 'klang im raum' besser wird.

@Bärpfeife: die Manubrien kommen nicht tatsachlich heraus, die werden bei herausschalten nur beleuchted, aber die position bleibt gleich - anders wie bei ein PO.
Es sind immer Kompromisse. Es ist sehr Persohnlich. Trozdem ist es gut, von viele Uberlegungen kennntnisse zu haben, weil dadurch dein eigene Gedanken vielleicht mehr Richtung bekommen: "welches Kompromis ist das beste fur mich".

Viel spass beim Probespielen!

LG PM

Zitat von PM im Beitrag #198

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@Bärpfeife: die Manubrien kommen nicht tatsachlich heraus, die werden bei herausschalten nur beleuchted, aber die position bleibt gleich - anders wie bei ein PO.
Es sind immer Kompromisse. Es ist sehr Persohnlich. Trozdem ist es gut, von viele Uberlegungen kennntnisse zu haben, weil dadurch dein eigene Gedanken vielleicht mehr Richtung bekommen: "welches Kompromis ist das beste fur mich".

Viel spass beim Probespielen!

LG PM

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Hallo Noah,

in der Tat geht das bei einigen Modellen. Der Aufpreis für diese "Moving Stops" wäre bei 50 Zügen allerdings wohl in der Region um ca ~10 TEUR anzusetzen, der auf die ca. 15-20 TEUR Grundpreis eines entsprechenden Spieltischs noch zu addieren wäre. Das ist schon sehr signifikant, insbesondere, da es ggü. den schlichten funktionalen Wippen eigentlich keinen echten Zusatznutzen gibt.

VG
Stephan

Klar, alles eine Frage der Gewichtung und der persönlichen Vorlieben.

Ich sehe noch ein anderes Problem bei sich bewegenden Manubrien. Je mehr Register an- und abgestoßen werden, umso mehr Geräusche gibt es auch. In einem Zimmerbereich können diese Geräusche (an und für sich schon störend, aber auch bei einer mechanischen Registertraktur hat man diese) vielleicht noch nerviger als an einer PO sein. Es gibt zwei Geräuschquellen: bei einer Schleiflade eben die sich bewegende Schleife und die Manubrie(n).

Unter diesem Link https://www.stolkorgels.nl/occasions/eminent-capella-cm/ findet ihr ein Angebot einer gebrauchten DO mit Kimber Allen Magneten, die auf dem Video deutlich knallen. Natürlich ist die Orgelelektrik heute deutlich besser als im Baujahr dieser DO, aber für mich ist die Geräuschlosigkeit gewissermaßen ein hohes Gut.

Hinzu kommen auch im Laufe der Jahre - wie überall - Verschleisserscheinungen und die Erneuerung von Registerzugmagneten oder auch Wippenmagneten kostet einfach.

Insofern sehe ich für mich jedenfalls beleuchtete Wippen als ideal an. Dass es mittlerweile auch ästhetisch ansprechendere Lösungen gibt als die in vielen Instrumenten verbauten, ist ja mittlerweile auch zu beobachten.

Im PO-Bau gab und gibt es auch durchaus Registertaster mit LED-Anzeigen, die allerdings vielfach unpopulär sind - was manchmal einfach an den zu kleinen Tastern und damit zu kleiner Schrift liegt. Vielleicht liegt es auch daran, dass sich (läßt man die LED außer acht) ja auch nichts in organaler Weise bewegt. Vor einigen Jahren las ich einmal einen Artikel über die Entwicklung geräuschloser Staubsauger, die sich bei Hausfrauen/-männern nicht durchsetzen konnte. Man/frau glaubte an die Gleichung "kein Geräusch = keine Saugleistung". Vielleicht sind wir deshalb so von sich bewegenden Manubrien fasziniert?

Hallo Gemshorn,

vollkommene Übereinstimmung. Leider geht beides nicht aus meiner Portokasse

Hallo Bärpfeife,

Du hast es auf den Punkt gebracht, dass eben auch keine Massivhölzer im Spieltisch verbaut werden. Das Risiko einer "Arbeit des Holzes" möchte man ja nicht eingehen und PO-Bau ist ja gerade das Holzlager mit seinen lang gelagerten Hölzern eine Notwendigkeit. Da hilft auch die Trockenkammer nicht wirklich weiter.

Bei einem - leider - begrenztem Budget sind leider Gewichtungen notwendig - keine einfache Angelegenheit.

LG

Orgelkater

@ Orgelkater

Zu Bärpfeife

Wenn ich mir eine kleine Korrektur erlauben darf:
Aristide Cavaillé-Coll hatte schon grundsätzlich terrassierte Spieltische (mit Blick zum Altar) gebaut, wenn diese freistehend und nicht als Spielschrank im Orgelgehäuse gefertigt waren waren. Letztere hatte er m.W. nur bei älteren Orgeln so übernommen.
Was CC in der Tat nur viermal baute, und zwar bei den vier Orgeln, die Du beschreibst, waren terrassierte Spieltische mit halbrunden Backen!

Die gerade terrassierte Form, wie sie bei der "Concerto 355 cc" zu finden ist, findet sich gewöhnlich bei allen von CC gefertigten, freistehenden Spieltischen, wobei als ergonomischer "Service" bei der "Concerto 355cc" die Registerleisten leicht angeschrägt sind...

Was den Vergleich der Ausstattung und des "Mehrwerts" bei DO's, hier bei den Physis-Orgeln betrifft, gebe ich Dir in den meisten Punkten Recht!

Wenn man Geld sparen will, tut es auch m.E. ein Gehäuse in Laminatausführung ebenso wie die serienmäßigen, beleuchteten Registerschalter.
Magnetische Registerzüge, wo die Register raus-und reingehen, strapazieren auch meiner Meinung nach das finanzielle Budget auf unnötige Weise!
Ich hatte das schon bei meiner früheren Orgel ("Allen" MDS 15) serienmäßig drin und kann nicht sagen, daß ich dies nun sehr vermisse...

Was den "Mehrwert" der "355cc", im Gegensatz zur "350 trend" betrifft:
Nun ja, ursprünglich hätte ich mich aus finanziellen Gründen auch für eine etwas dispositionell modifizierte "350 trend" entschieden, wäre ich nicht durch ganz besonders glückliche Umstände in Gestalt einer ebay-Kleinanzeige eines ehemaligen Forianers auf nun "meine" Orgel gestoßen.
Denn dies war schon meine "Wunschorgel", und die Bedingungen waren für mich derart vorteilhaft, daß ich nicht "nein" sagen konnte! Das Einzige, was ich anders gewollt hätte, wäre die Gehäusefarbe, da ich nicht so sehr auf das "Mainstream-Eiche-hell" stehe.
"Eiche mittel" wäre meins gewesen, weil es m.E. von der Farbe her den CC-Spieltischen näherkommt. Aber das ist jetzt wirklich nur "Jammern auf hohem Niveau"...
Und...die "355cc" hat nicht nur fünf Registerplätze mehr, sondern auch noch Sub- und Superoktavkoppeln im Schwellwerk.
Ich weiß, daß die Meinungen hier im Forum über "Querkoppeln" geteilt sind, aber ich empfinde sie als Bereicherung, und CC, dessen Orgelklang mein Favorit ist, hatte solche Querkoppeln auch gebaut.
Auch fünf Registerplätze mehr sind schon etwas!

Was mich bei der vorgefertigten Position der "350 trend/DLX " stört, ist, daß sich das Register "Vox humana 8' "
nicht im Schwellwerk, sondern im Positiv befindet!
Mittels Editor ließe sich so etwas zwar ändern (z. B. stattdessen eine "Trompette 8' " oder eine "Clarinette 8' "), allerdings muß man sich bei weniger Registerplätzen mehr Gedanken machen, welches der vorhandenen Register man opfert...

Bei der "355 cc" befindet sich die Vox humaine 8' im Schwellwerk, wo sie m. E. hingehört und verfügt sogar über einen eigenen, schnellen Tremulanten a'la CC's Voix humaine 8' .

Herzliche Grüße
Bernhard

Ja, schon...
Bei den holländischen Orgeln befindet sich die Vox humana sogar im Hauptwerk, so übrigens auch bei den digitalen "Johannüssen"...
Nicht so mein Fall...

Viele Grüße
Bernhard