Digitalorgel in Filialkirche

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11.02.2021 09:15
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#16 RE: Digitalorgel in Filialkirche
pv
pvh

Hallo,

meine 2, nee eigentlich ist es nur 1 Cent: Ist es nicht so, dass die von "stplattner" in Erwägung gezogene Optimus 238 gar keine Intonationsmöglichkeiten besitzt? Wäre sie dann für die Installation in einer Kirche als Alternative zur Cantus 238 überhaupt geeignet?

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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11.02.2021 09:27
#17 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Moderator

Die Samples der Optimus (es sind dieselben, die auch - in Auszügen - auf das Cantorum Duo aufgespielt sind) klingen im vergleich zur alten Cantus m.E. etwas "natürlicher". In der Tat lassen sich auch an der Optimus lediglich die Lautstärke-Relationen der Einzelregister und Werke gegeneinander einpegeln. Jedes Register liegt in vier Styles vor, die jedoch nur als komplettes Style via Piston abrufbar sind. Sie sind also - jedenfalls mit Bordmitteln - nicht einzeln und beliebig gegeneinander austauschbar.
Für jedes Werk gibt es zudem einen Equalizer im Bordmenü, mit dem sich das Gesamt-Klangbild des Werkes (in den Grenzen der gegebenen Samples) modulieren lässt. In Summe also nicht mehr intonatorische Optionen als bei der Cantus (alt und neu). Die neue Cantus und die Optimus unterscheiden sich wesentlich in der Kanalzahl der internen Abstrahlung. Die Optimus hat zudem serienmäßig vier Ausgänge zur externen Abstrahlung. Damit kommt man in kleineren Räumen (Kapellen, Aussegnungshallen) schon sehr weit.

LG
Michael


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11.02.2021 13:20
#18 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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08 -2015.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)08 -2015.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)Vielen Dank für eure vielfältigen Einschätzungen. Ich nehme daraus mit, dass ich erstmal an Lautsprecherpositionierung und Orgelintonierung arbeite. Dabei sind einerseits die Registerbibliothek und andererseits die Lautstärke der einzelnen Register in den Blick zu nehmen. Nach meiner Einschätzung nach, sind die Prinzipale zu verstärken und die Mixturen etwas leiser zu machen. Trompeten und Zungenregister erwäge ich grundsätzlich gar nicht zu verwenden, da an einer echten Pfeifenorgel einer kleinen Kirche diese ja auch nicht wären.

Wichenkantor du hast den Equalizer erwähnt... Wie soll ich da am besten vorgehen? Als Spieler habe ich leider nie das Hörgefühl einer singenden Gemeinde in den hinteren Kirchenbänken und kann daher nicht abschätzen wie viel Höhen oder Bässe es braucht. Außerdem erfolgt die Intonation in der leeren Kirche... in einer vollen Kirche wird dies wieder ganz anderes sein, oder?

Zitat von Ebi im Beitrag #4
Es ist so schade, dass es zur Zeit so dermassen eingeschränkte Reisemöglichkeiten gibt: ansonsten hätte ich einen Kurztrip in deine schöne Gegend gemacht und hätte dir beide Expander zum Ausprobieren mitgebracht (dein Einverständnis vorausgesetzt)....



Die Expander von Ebi würde ich trotzdem zugern einmal zu Ohren bekommen Vielleicht irgendwann Mal...

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #5
Mit entsprechender Positionierung lässt sich da sicher etwas verbessern. In Unkenntnis der räumlichen Situation kann ich keinen konkreten Rat geben. Aber Probieren hilft vielleicht weiter ...



Der kleine Kirchenraum lässt leider nicht allzuviele Positionierungsmöglichkeiten der Lautsprecher zu... Gerne kann ich ein Foto anhängen. Die schwarzen hässlichen Satelliten auf dem Foto sind mittlerweile weg und es wurde ein schlichter weißer Tonstrahler für die Mikrophonabstrahlung angebracht.


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11.02.2021 13:40
#19 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Moderator

Wie Du den Raum beschrieben hast, ist er ja akustisch eher unkompliziert und nicht sehr groß. Die Besetzung der Bänke mit Leuten dürfte sich also nicht so signifikant auswirken. Wird der Raum bei Vollbesetzung zu trocken, würde ich sogar in Erwägung ziehen, eine Sekunde Hall aus der Dose draufzumischen. Das wirkt noch "ehrlich", macht aber den Klang etwas tragfähiger.
Vielleicht hilft es auch, die Bänke (so nicht ohnehin vorhanden) mit Stuhlpolstern, Decken o.ä. zu belegen, um einen vollen Raum zu simulieren. Die Orgelbaufirma, bei der ich als Student gearbeitet habe, hatte breite Filzbahnen auf großen Rollen, die bei der Intonation über die Bankreihen gezogen wurden.

Equalizing geht nur zu zweit: Einer spielt, der andere hört im Raum ab.

Bei der Positionierung der LS müsste man dem Klang ggf. Vorrang vor der Optik einräumen. Allzu oft ist es ja anders. Ich habe schon (auch bei PO) die unmöglichsten Aufstellungsorte erlebt, nur weil ein "Augenmensch" das so wollte, damit es "gut" aussieht ...
Farblich angepasste Bespannung der LS vermeidet die in der Tat unschönen schwarzen Kisten an den Wänden. Gerade in kleinen Räumen hat es sich übrigens oft bewährt, externe LS auf den Fußboden zu stellen. Die Bässe werden dadurch "straffer".
Nicht ohne Grund stellte die Silbermann-Schule die Pedalwindladen hinterständig möglichst dicht über den Emporenboden.

Aber Akustik hat immer eine empirische Problematik. Viel Probieren hilft viel.

Meine experimentelle Basis ist immer der Prinzipal 8'. Wenn er überall im Raum klingt wie ein solcher, ist schon eine Menge gewonnen und der Rest lässt sich drumherum bauen. Eine wichtige Probiermischung - vor allem wenn es um polyphone Zeichnungsfähigkeit geht - besteht aus Gedeckt 8' mit Oktave 4', darunter Subbaß 16' und Offenbaß 8' mit Koppel. Das muss - gerade in kleinen Räumen - einen völlig homogenen, in allen Lagen ausgeglichenen Klang mit leicht profilierter Baßlinie ergeben.

Wenn Du das mal probiert hast und merkst, dass es funzt, verrate ich gern noch ein paar Tricks aus meinem Nähkästchen per PN.

LG
Michael


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11.02.2021 18:16
#20 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Hallo,

Zitat von stplattner im Beitrag #18
Trompeten und Zungenregister erwäge ich grundsätzlich gar nicht zu verwenden, da an einer echten Pfeifenorgel einer kleinen Kirche diese ja auch nicht wären.


hier möchte ich vielleicht doch noch einmal widersprechen, denn ich kann mit dem Begriff "echte Pfeifenorgel" so gar nichts anfangen. Meiner Meinung nach sind die digitalen Sakralorgeln inzwischen zu einer eigenen Instrumentenklasse erwachsen. Bei einer Gitarre sagt man ja auch nicht echte Gitarre und E-Gitarre. Vielmehr haben beide Instrumente ihre speziellen Stärken und Schwächen.
Es gibt ja inzwischen auch genug Kirchen, die ganz bewusst digitale Instrumente wählen, weil diese ihnen einen exzellenten und finanzierbaren Klang liefern. Auch wenn ich mir die ganzen Spielhilfen und Effektregister einer Digitalorgel so anschaue, so wäre dies in einer Pfeifenorgel häufig gar nicht umsetzbar.

In meinen Augen würde die Trennung in "echte" und digitale (Surrogat)Orgel bei entsprechender Konsequenz bedeuten, dass eine Kirchengemeinde zwangsläufig a capella singen muss, wenn eine "echte" Pfeifenorgel nicht finanzierbar ist.
Und wo eine Pfeifenorgel steht, müsste man das elektrische Gebläse vielleicht auch wieder durch einen nur schwer motivierbaren Kalkanten ersetzen.

Daher halte ich die von dir geplante Selbstbeschränkung um einer vermeintlich "reinen" Orgellehre Willen, für keine gute Idee.
Oder um es biblisch-bildlich auszudrücken: Der getreue Knecht hat mit den empfangenen Pfunden gewuchert und einen stattlichen Gewinn gemacht, während der behäbige Knecht die Pfunde ins Schweißtuch gewickelt und vergraben hat. Da gab es dann keine Rendite .
Warum also nicht mit allen empfangen Pfunden wuchern und sich selbst und den Zuhörern mit Abwechslung und einer breiten Auswahl an umsetzbarer Musik eine Freude machen?

Übrigens: Ich würde mich selbst nicht unter den Druck setzen, gleich im ersten Anlauf den großen Wurf zu landen. In Wirklichkeit ist es doch so, dass man einen Startpunkt definiert, von dem man meint, dass er ganz gut ist, und im tagtäglichen Betrieb zeigt sich dann nach und nach, wo man noch optimieren kann/muss. Oft kommen dabei Dinge zu Tage, die man vorher gar nicht auf dem Spickzettel stehen hatte.

VG

Festival Trumpet 8'

"Warum Bach auf der Liste meiner fünf liebsten Komponisten nicht auftaucht? Ich würde in die Liste der fünf größten Religionsstifter ja auch nicht Gott aufnehmen." Daniel Cope

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11.02.2021 19:01
#21 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Zitat von Festival Trumpet 8 im Beitrag #20
Ich würde mich selbst nicht unter den Druck setzen, gleich im ersten Anlauf den großen Wurf zu landen. In Wirklichkeit ist es doch so, dass man einen Startpunkt definiert, von dem man meint, dass er ganz gut ist, und im tagtäglichen Betrieb zeigt sich dann nach und nach, wo man noch optimieren kann/muss.


Da hast du Recht. Nur ist es meistens so, dass im Falle einer Veränderung, sei es die Installation einer neuen Orgel oder die Installation von neuen Lautsprechern, die Zuhörer gleich am Beginn ein "tolles Erlebnis" haben möchten und sich dann am Beginn eine Meinung bilden, ob die Veränderung was taugt oder nicht.

N.B. Das selbe gilt ja auch für andere Bereiche. Die besagte Kirche wurde im Herbst 2020 restauriert. Die Besucher bilden sich dann beim ersten Betreten der Kirche eine Meinung, ob sie schön geworden ist oder nicht.
Und da im Frühjahr eine Einweihungsfeier der neurestaurierten Kirche geplant ist, ist es mir ein Anliegen hier gleich zu Beginn ein möglichst positives Bild der verbesserten Orgel zu hinterlassen.

Kleinere spätere Veränderungen bekommen die Gottesdienstbesucher dann gar nicht mit, wenn ich ganz ehrlich sein darf...


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11.02.2021 19:05
#22 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Zitat von Wichernkantor im Beitrag #19
Eine wichtige Probiermischung - vor allem wenn es um polyphone Zeichnungsfähigkeit geht - besteht aus Gedeckt 8' mit Oktave 4', darunter Subbaß 16' und Offenbaß 8' mit Koppel. Das muss - gerade in kleinen Räumen - einen völlig homogenen, in allen Lagen ausgeglichenen Klang mit leicht profilierter Baßlinie ergeben.


Danke vielmals für diese tollen Tipps! Werde ich auf jeden Fall probieren und austesten.
Bin echt begeistert, wie schnell ihr hier antwortet🤩


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11.02.2021 20:21
#23 RE: Digitalorgel in Filialkirche
cl

Hast Du die Anschlußsituation des Dave schon überprüft? Wird das Signal vorne unter der Klaviatur oder von den Anschlüssen auf der Rückwand abgegriffen?

Liebe Grüße vom Clemens

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11.02.2021 22:33
#24 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Zitat von clemens-cgn im Beitrag #23
Hast Du die Anschlußsituation des Dave schon überprüft? Wird das Signal vorne unter der Klaviatur oder von den Anschlüssen auf der Rückwand abgegriffen?


Unter der Klaviatur sind zwei Anschlüsse: Output 1 und Output 2. Ich kann im Menü wählen welches Signal jeweils gesendet werden soll (General, Reverb only, Pedal, Man I, Man I+Ped, usw.)
Derzeit sind die Lautsprecher bei Output 1 mit "General" angeschlossen. Ob es an der Rückwand Anschlüsse gibt, habe ich noch nicht nachgeschaut.
Wären die hinteren die besseren/geeigneteren? Ich verstehe das nicht ganz...


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12.02.2021 00:09
#25 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Hallo,

die Connector-Box unter der Klaviatur ist nicht so gut zum Anschluss weiterer Boxen geeignet. Wenn man sich die Anschlüsse von Links nach Rechts anschaut, so sieht das wie folgt aus:

-Headphones- -MIDI-THRU- -MIDI-OUT- -MIDI-IN- -L/Mono / R-Input- -L/R-Output-

Der Kopfhöhrer und die Midi-Anschlüsse sollten selbsterklärend sein. An den beiden Inputs würde man z.B. einen Expander einspeisen, damit dessen Audiosignal über die Abstrahlung der Orgel geht.
Expander haben selbst ja keinen Verstärker.

Die beiden Cinchstecker des Outputs geben ein unverstärktes Summensignal der Orgel ab. D.h. hier kommen alle Werke und der elektronische Nachhall raus, bevor es zum Verstärker und zu den Lautsprechern der Orgel geht.

Die Einstellung im Display hat auf die Cinch-Anschlüsse keinen Effekt.

Schaut man von hinten auf die Orgel, so befinden sich unten links in der Ecke 4 Mono-Klinken Anschlüsse in 6,3mm. Das sind die beiden Outputs aus dem Display, und hier kann man die einzelnen Werke der Orgel oder auch nur den Nachhall wie im Display angezeigt abgreifen.

Das ermöglicht ein basales Routing, um die einzelnen Werke auf mehrere angeschlossene Boxen zu verteilen und damit getrennt im Raum zu positionieren.
Greift man nur den Nachhall ab und strahlt den z.B. von Boxen an der Rückwand des Raumes ab, so kann man damit einen sanften und gleichmäßigen Hall in den Raum bringen. Vorteil hierbei ist, dass der Hall dann diffus im Raum steht, und sich nicht mehr aus Richtung der Orgel kommend lokalisieren lässt.

Man kann also mit der Postion der Orgel im Raum durch den Einsatz mehrere Lautsprecher in den Grenzen der im Menü vorgegebenen Kombinationen spielen.

Ein weiterer Vorteil der hinteren Anschlüsse besteht außerdem darin, dass du die Lautstärke an den Ausgängen über das Menü unter dem Punkt SETUP - EXT. OUT VOLUME einstellen kannst. Damit kannst du die beiden Ausgänge gegenüber der internen Abstrahlung ausbalancieren, um im Raum einen entsprechendes Gleichgewicht zwischen Orgelabstrahlung und den zusätzlichen Lautsprechern zu erzielen.

Ich habe meine zusätzlichen Lautsprecher an die hinteren Anschlüsse angeschlossen, und schicke den damit den Klang an die gegenüber liegende Wohnzimmerwand, wo meine Lautsprecher hinter dem Sofa versteckt sind. Auf diese Weise wird mein Wohnzimmer dann akustisch länger und hat gefühlt auch deutlich mehr "Hörquadratmeter".

VG

Festival Trumpet 8'

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12.02.2021 22:53
#26 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Zitat von Festival Trumpet 8 im Beitrag #25

Schaut man von hinten auf die Orgel, so befinden sich unten links in der Ecke 4 Mono-Klinken Anschlüsse in 6,3mm. Das sind die beiden Outputs aus dem Display, und hier kann man die einzelnen Werke der Orgel oder auch nur den Nachhall wie im Display angezeigt abgreifen.



Lieber Festival Trumpet 8,
Genau diese Anschlüsse befinden sich bei mir unter der Klaviatur und nicht hinten. (Es gibt unter den Manualen zwei Anschlussboxen mit mehreren Abschlüssen).
Mit diesen Ausgänge kann ich genau das steuern, was du vorzüglich beschrieben hast! Da ich in der Kirche nur ein Dave 8 habe, nehme ich hier trotzdem das Gesamtsignal ab. Im Falle des Kirchenraumes brauche ich ja keinen eigenen Hall abstrahlen.
LG


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12.02.2021 23:45
#27 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Hallo,

das ist aber spannend, dass man bei deiner Cantus die Anschlüsse komplett unter den Spieltisch verlegt hat. Ich hatte extra nochmal die Bedienungsanleitung der Cantus 238 konsultiert, und da waren die Anschlüsse so ausgeführt, wie ich es auch von meiner Cantus 342 kenne.

VG

Festival Trumpet 8'

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13.02.2021 00:49 (zuletzt bearbeitet: 13.02.2021 00:49)
#28 RE: Digitalorgel in Filialkirche
cl

Dann ergänze ich:
die OUT 1 + 2 mit den Klinkenanschlüssen bieten erheblich höher auflösende Signale als die CINCH-Buchsen.
Bei der Intonation im Orgelmenue die Signale mögl. auf max. aufdrehen damit das bestmögliche Digitalsignal im Dave landet und am Dave die gewünschte Maximallautstärke für den Raum einstellen.

Die Satelliten des Dave mit etwas Abstand an die Wand abstrahlen lassen, möglichst vom Fußboden aus. Bitte die Satelliten nicht hinter dem Hochaltar verstecken .

Liebe Grüße vom Clemens

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13.02.2021 01:12
#29 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Zitat von clemens-cgn im Beitrag #28
Bei der Intonation im Orgelmenue die Signale mögl. auf max. aufdrehen damit das bestmögliche Digitalsignal im Dave landet und am Dave die gewünschte Maximallautstärke für den Raum einstellen.Die Satelliten des Dave mit etwas Abstand an die Wand abstrahlen lassen, möglichst vom Fußboden aus. Bitte die Satelliten nicht hinter dem Hochaltar verstecken .


Danke für die Infos. Das sind brauchbare Tipps! Derzeit sind die Satelliten hinter dem Hochalar eher hoch montiert und strahlen nach oben in das Gewölbe.

Warum wäre es besser vom Fußboden aus zu strahlen? Warum nicht verstecken, wenn es eh indirekte Klangabstrahlung zur Wand gibt?


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13.02.2021 08:22
#30 RE: Digitalorgel in Filialkirche
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Moderator

Zitat von stplattner im Beitrag #29
Warum wäre es besser vom Fußboden aus zu strahlen? Warum nicht verstecken, wenn es eh indirekte Klangabstrahlung zur Wand gibt?


Wie ich zuvor schrieb: Vor allem für die tiefen Frequenzen ist der Boden eine wichtige Reflexionsfläche nach oben. Das macht die Töne fester und klarer. Die elsässischen Barockorgelbauer haben das als erste erkannt und ihre Pedale grundsätzlich hinterständig auf den Emporenboden gestellt. Gottfried Silbermann lernte das so bei seinem Bruder in Straßburg und importierte die Praxis nach Sachsen. Gottfrieds Dorforgeln haben i.d.R. nur drei Pedalregister: Subbaß, Oktavbass und Posaune. Trotzdem setzen sich diese Stimmen gegen jede Manualregistrierung durch.

Die indirekte Abstrahlung eines Orgelplenums ins Gewölbe bewirkt oft, dass Mixturen und Kleinfüßer stumpf klingen. Denn ihre Obertöne werden absorbiert. Ein Grund, warum die barocken Orgeltheoretiker für die Register des Oberwerks "scharffe und penetrante Mensuren" forderten.

LG
Michael


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