Historische Orgel

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25.10.2011 19:54
avatar  JuergenPB ( gelöscht )
#16 RE: Historische Orgel
Ju
JuergenPB ( gelöscht )

Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber ich habe Senf... [grin]

Wenn die Orgel aus dem 18. Jh. ist, dann ist sie zwar schon alt aber alt und alt oder alt und erhaltenswert sind nun auch zwei paar Schuhe.
Wenn sie allerdings schon unter Denkmalschutz steht, dann wird alles ganz schwierig (zumindest in Deutschland).
Ich bin mir auch nicht sicher, ob man eine alte Orgel in der Form nachrüsten sollten. Was spricht gegen reines Manualiterspiel (ggf. mit dem Pedal als Haltepedal für einzelne Töne)?
Ich meine, man muß nicht alles immer auf den neuesten Stand bringen.

Vor einigen Jahren besuchte ich mal die Kirche und Orgel in Ostönnen (ist ja eigentlich nur ein Katzensprung von hier). Die ist mitteltönig gestimmt und hat auch nur ein angehängtes Pedal. - Das sind Herausforderungen an den Spieler!
Ja, und alt ist sie auch.

? http://de.wikipedia.org/wiki/Orgel_von_S...(Ost%C3%B6nnen)


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26.10.2011 01:15
#17 RE: Historische Orgel
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Administrator

Zitat von JuergenPB
Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber ich habe Senf... [grin]


[schild=4,1,000000,FFFFFF]Yeah[/schild]

Zitat von JuergenPB
Wenn die Orgel aus dem 18. Jh. ist, dann ist sie zwar schon alt aber alt und alt oder alt und erhaltenswert sind nun auch zwei paar Schuhe.
Wenn sie allerdings schon unter Denkmalschutz steht, dann wird alles ganz schwierig


Ich muss gestehen: Das weiß ich nicht genau. Und irgendwie erhalte ich nur zögerlich Informationen, wenn ich in der Pfarre orgelbezogene Dinge erfrage... Man wittert wohl schon, dass ich gerne andere Verhältnisse vorfinden würde.

Um ehrlich zu sein: Ich gewinne der Idee "Herausforderung" nicht viel ab. Und ich wünsche mir schlicht und einfach eine neue Orgel. Die alte soll meinetwegen in Ehren gehalten werden, aber ich möchte ein vernünftiges, voll einsatzfähiges Instrument — nicht zuletzt eines mit für den Kirchenraum ausreichend vielen Registern.


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26.10.2011 08:27
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#18 RE: Historische Orgel
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Hallo, liebens Gemshörnchen,

mir stellt sich die Frage nach Deiner Position. Bist Du dort der ständige Organist? Wenn es nur ein Aushilfsjob ist, würde ich mich nicht großartig reinhängen.

Grundsätzlich wäre ich auch dagegen, an der Orgel irgendwas zu ändern. Der Zeitgeschmack und der Wunsch nach Machbarkeit hat schon so vielen historischen Instrumenten zugesetzt. Etwas Demut tut uns Organisten manchmal auch ganz gut. Wenn man eine Orgel wie in Rysum oder Osttönnen zu bespielen hat, geht eben nur das Buxheimer Orgelbuch o. ä.


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26.10.2011 09:48
#19 RE: Historische Orgel
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Administrator

Ich bin dorten der ständige und einzige Organist, liebe Wanze. [wink]
Ein Umbau oder eine Erweiterung des alten Kastens wäre ohnedies nicht meine Lieblingsvariante.

Am ehesten könnte ich mir noch eine Versetzung der Orgel von der Empore an einen Seitenaltar oder sonstwo im Kirchenschiff vorstellen, meinethalben auch einen Transfer an einen anderen Ort. Da bin ich völlig anspruchslos.

Die Anschaffung einer neuen Orgel wäre m.E. der einzig richtige Schritt. Allerdings bin ich völlig ohne Plan und Idee, wie ich die Diskussion in der Pfarre anstoßen könnte. Es scheint mir dort keine Spur eines Problembewusstseins zu geben — vielleicht nicht zuletzt deshalb, weil die liturgische Orgelmusik dort seit Jahrzehnten auf Sparflamme lief. Ich habe erst dieses Jahr die Organistenstelle übernommen. rgel:


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26.10.2011 13:09
avatar  Copula ( gelöscht )
#20 RE: Historische Orgel
Co
Copula ( gelöscht )

Wie groß ist denn die Kirche?
Vielleicht wäre es ja möglich, die Orgel an einer anderen Stelle in der Kirche zu positionieren und sie als Chororgel zu benutzen und dann in einem absehbarerem Zeitraum ein schönes, neues Instrument an alter Stelle bauen zu lassen, oder eventuell die alte in die neue Orgel einzubauen.


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26.10.2011 18:58
#21 RE: Historische Orgel
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Administrator

Die Kirche ist für unsere Gegend hier recht groß.
Ich könnte mir für die alte Orgel schon andere Standorte im Kirchenraum vorstellen. Im Altarraum würde sie allerdings wie ein Fremdkörper wirken. Man müsste sich das gemeinsam mit dem Denkmalamt einfach mal ansehen.

Auf der Empore, wo sie jetzt steht, wäre allerdings viel Platz, besonders auch in der Höhe: Ein offener 16' ginge sich hier problemlos aus.


Auf Orgelsuche.

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06.05.2012 18:00
#22 RE: Historische Orgel
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Administrator

Alter Thread, aber Neuigkeiten:
Habe heut Pfarrer und PGR über meine Unzufriedenheit mit der Orgelsituation schriftlich informiert, Vorschläge für Abhilfe inklusive. [wink] Mal sehen, welche Reaktion erfolgt.


Auf Orgelsuche.

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07.05.2012 11:45
#23 RE: Historische Orgel
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Moderator

Wichtiges Argument in den bevorstehenden Debatten:

"Organon" heißt "Werkzeug" - und ein Werkzeug muss seine Funktion erfüllen.
Dazu muss es zuerst einmal gut "in der Hand liegen". (auch in den Füßen!)
Dazu muss es zuverlässig funktionieren.
Es muss für den nötigen Zweck (musikalische Gottesdienstgestaltung im 21. Jh) zu brauchen sein.

Mein Standardspruch in Kirchenvorstandssitzungen: "Wenn Sie eine Sekretärin einstellen, müssen Sie ihr einen Computer hinstellen, dessen Software störungsfrei läuft und dessen Tastatur alle Buchstaben liefert. Sie würden ihr nicht zumuten, Briefe von Hand zu schreiben."
So ein Spruch hat schon manchen großkopferten Kirchenvorsteher nachdenklich gemacht.

Da zuverlässige Organisten inzwischen ziemlich rar sind, würde ich bei unbefriedigendem Instrument und null Aussicht auf Veränderung die Stelle wechseln.

Wichtig ist auch die Vergewisserung des zuständigen Sachverständigen (so vorhanden). Wenn er kein Ideologe ist, sondern Pragmatiker, kann er ein unschätzbarer Helfer sein. Dabei mit den eigenen Forderungen auf dem Teppich bleiben! Voix céleste, Bombardenchor und 32' (oder neuerdings die "Tuba espiscopalis" nach Willis auf 1600 mm Druck) müssen nicht in jeder Dorfkirche sein.

Mit rund 20 Registern lassen sich auch in mittelgroßen Räumen Dispositionen realisieren, auf denen ein gepflegtes liturgisches Orgelspiel und weite Teile des gängigen Literaturrepertoires zu realisieren sind. Ein solches Projekt ist für eine Gemeinde üblichen Zuschnitts auch finanziell zu stemmen. Und wenn der Disponent geschickt ist, findet er immer einen Weg, der Orgel eine individuelle Note und dem Organisten ein Bonbon zu geben. Nichts ist öDer als eine "Reichseinheitsdisposition" - wie sie hier im Mittelhessischen ein halbes (orgelbewegtes) Jh. lang üblich war.
Ich habe mal (bei II/1 ein komplettes HW in den Schwellkasten stellen lassen und ihm statt einer Flöte einen weichen Streicher 4' gegeben. Keiner der Organisten dieser Gemeinde hat mich bisher deswegen verlästert - nicht mal hinter meinem Rücken. Gelegentlich helfe ich dort aus und klopfe mir - nach 25 Jahren - immer noch auf die Schulter und sage mir: "Das hast Du fein gemacht." pa: So jetzt ist aber genug Weihrauch vor meinem Denkmal gestreut ...


Viel Erfolg - und einen langen Atem
wünscht

Michael

Denn der Neubau einer Orgel erfodert es immer, dicke Bretter zu bohren ...


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07.05.2012 11:53
#24 RE: Historische Orgel
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Administrator

Danke für deine ermutigenden Worte, Michael.
Wir stehen erst ganz am Beginn der Diskussion; im schlechtesten Fall erhalte ich eine Abfuhr. Erst — so meine ich — muss die Pfarre eine Veränderung wollen. Dann kann die Diskussion in die nächste Runde gehen, wo auch Sachverständige usw. eingebunden werden.

In meinem Statement habe ich drei tlw. durchaus bescheidene Wege aus der Orgelmisere aufgezeigt:

  1. Neuer Spieltisch mit voll ausgebauter großer Oktave. Ob dabei Pfeifen ergänzt werden, bleibt offen). Pedalkoppel.[/*]
  2. Orgelneubau unter Verwendung sämtlicher Register der alten Orgel. Zu ergänzen sind die fehlenden Töne der "kurzen Oktave" und das Register Prinzipal 8'.[/*]
  3. Orgelneubau. Die alte Orgel kann entweder an Ort und Stelle bestehen bleiben oder an einem neuen Platz im Kirchenraum untergebracht werden. Von 20 Registern wage ich nicht zu träumen; mit 12-14 wäre ich schon mehr als gut bedient.[/*]


Mal sehen, mal sehen... [wink]

Nicht zu vergessen: Auch eine digitale Lösung wäre eine Möglichkeit.


Auf Orgelsuche.

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07.05.2012 12:39
avatar  elim1701 ( gelöscht )
#25 RE: Historische Orgel
el
elim1701 ( gelöscht )

Wenn ich mir den Beginn dieses Themas einmal durchlese, dann scheint diese Orgel ja unter einem Schutz zustehen der es ggf. unmöglich macht hier Erweiterungen durchzuführen.

Vielleicht wäre ein Zweitinstrument (in digitaler Form) eine Lösung die allen gerecht wird? Die Original-Orgel bleibt erhalten und eine "kostengünstige" Lösung die alle Wünschen der heutigen Zeit erfüllt wäre möglich und jederzeit auch wieder austauschbar, sofern sich etwas an der Einstellung zum digitalen Instrument ändert.
Wartungskosten sogut wie null, kaum Installationskosten (außer das Anbringen von Lautsprechern und Verlegen von Kabeln).

Wie wäre es denn zur Probe ein digitales Instrument für einen gewissen Zeitraum aufzustellen um Gemeinde und Verantwortliche von dieser Lösung zu überzeugen und Berührungsängste abzubauen?
Ich bin mir sehr sicher, dass große Händler hier gern ein Instrument zur Verfügung stellen.

Ein Test kann nicht schaden, außer in eurer Gemeinde wird ein solches Instrument gleich als Teufelswerk abgetan.


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07.05.2012 12:42
#26 RE: Historische Orgel
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Administrator

Und wenn dann doch nichts aus dem Geschäft wird?

Ob die Orgel wirklich unter Denkmalschutz steht, weiß ich eigentlich gar nicht.
Neben einer digitalen Lösung bliebe auch die Variante eines kompletten Orgelneubaus, wobei die alte Orgel unangetastet bleiben könnte.


Auf Orgelsuche.

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07.05.2012 12:51
avatar  elim1701 ( gelöscht )
#27 RE: Historische Orgel
el
elim1701 ( gelöscht )

Ja. Die Frage ist nur was günstiger ist. Eine Pfeifenorgel mit 12-14 Registern dürfte auch um die €150.000-200.000 kosten. Eine sehr gute digitale Lösung mit Beschallung ca. 10% davon.

Ich kenne eure Gemeinde nicht. Ich weiß nicht wie die Grundeinstellung zum Instrument ist, wie die finanzielle Situation ist, wer alles Verantwortlich ist und wie auch hier die Ansicht ist.

Ich will mal vermuten, dass bei uns die Mehrzahl der Gemeinden nicht das Geld für einen Neubau zusammenbekommen würden, und selbst wenn, wäre es nicht vertretbar so viel Geld in ein einzelnes Projekt zu stecken.
Der Kompromiss wäre zu teuer. Es müsste zu viel Geld abgezweigt werden worunter wichtigere Projekte (Kindergarten, Jugendarbeit, Seniorenarbeit, musikalischer Kreis,...) leiden würden.

Ich könnte mich sehr verschätzen, aber ich will mal behaupten, dass unsere Gemeinde ein Neubauprojekt der Orgel nicht genehmigen würde. Bei aller Liebe zur Pfeifenorgel, aber ich denke da würde eine gute digitale Lösung gesucht werden. Und unsere Gemeine hat alles alte Räume. Es zieht ein frischer, moderner Wind durch die alten Räume (dank aller unserer Mitarbeiter) und eine Pfeifenorgel wäre sicherlich angebrachter, aber nicht wenn es um so viel Geld ginge das nicht zur Verfügung steht.

Ich bin auf jeden Fall gespannt was aus deiner Sache wird. Zunächst drücke ich die Daumen für eine Instandsetzung der historischen Orgel!


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07.05.2012 13:35
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#28 RE: Historische Orgel
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Zitat von Wichernkantor
Wichtiges Argument in den bevorstehenden Debatten:

Es muss für den nötigen Zweck (musikalische Gottesdienstgestaltung im 21. Jh) zu brauchen sein.

...





Und was heißt das jetzt genau? Wo nach bemisst sich die Brauchbarkeit? Am Instrument? An denjenigen die sie bespielen (müssen)? Oder an der Musik, die darauf erklingen soll? Widor und Vierne auf einem mitteltönigen Instrument könnten schwierig werden. Muss deshalb das Instrument weichen? In Rysum, Ostfriesland, ist der größte Teil der Orgelmusik nicht aufführbar. Die Orgel stammt aus dem 15. Jahrhundert. Was nun?


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07.05.2012 14:50
#29 RE: Historische Orgel
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Moderator

Ich bin vom Selbstverständnis her primär gottesdienstlicher Musiker.
D.h. ich möchte im gottesdienstlichen Zusammenhang Literatur der Stilkreise spielen können, die den Hörer erreicht. Dazu zählen viele Spätromantiker und Moderne nicht, aber viele Meister der Buxtehude-Bach-Zeit, die meisten barocken Franzosen und Engländer, Vieles aus dt. und englischer Romantik.
Vor allem aber möchte ich ohne Einschränkungen Choralbegleiten können, d.h. ich brauche eine normierte Spielanlage mit üblichen Klaviaturumfängen und einen tragfähigen Prinzipalchor auf 8'-Manualbasis.
Ich brauche vor allem den vollen Pedalumfang, da eine lebendig geführte Baßlinie im Choralsatz mehr als die halbe Miete ist. (Ich hatte in der vorigen Woche das Vergnügen, mehrere Tage hintereinander Gottfried Silbermanns Großhartmannsdorferin täglich in einem Gottesdienst und einer Vesper zu spielen. Das fehlende tiefe Cis in Man und Ped hat mich doch anfangs sehr irritiert.)
Da ich farbig und variantenreich begleite, muß ein c.f. in allen Lagen plastisch darstellbar sein.

Eine Orgel, die diesem Profil nicht entspricht, ist für mich als Werkzeug nur eingeschränkt tauglich - sie ist ein (ggf. bewunderns- und bestaunenswertes, im entsprechenden stilistischen Umfeld möglicherweise faszinierendes) museales Instrument. So sehr ich die Orgeln der sächsischen Silbermann-Schule, die Schnitgerinnen und vor allem die Instrumente der Elsässer Silbermänner mag - liturgischen Dienst möchte ich an keinem auf Dauer versehen.

Wir haben hier in der Nähe eine mit Sorgfalt restaurierte Orgel des rheinischen Spätbarock. Ihre Flötenstimmen sind von unbeschreiblichem Charme. Leider hat man bei der Restaurierung das Mitte des 19. Jh bis d1 erweiterte Pedal auf C bis g0 "rückgebaut". Die störungsfrei funktionierenden, 160 Jahre alten Schleifladen der Pedalregister wurden durch "stiltreue" Rekonstruktionen ersetzt. c0 liegt jetzt im oberen Drittel der Klaviatur - unter Manual d2. Die Kirche ist die beliebteste Hochzeitskirche der Region. Und immer wieder passiert es, das mitgebrachte Gastorganisten das einstudierte Programm nicht spielen können. Ich spiele in diesem Raum nur süDdeutsche Barockmeister - die auf dem Instrument zweifellos entzückend klingen. Oder halt englische manualiter-Literatur. Die französische Barockliteratur scheitert daran, dass man auch die Zungen "original" rekonstruiert hat. Ihre Stimmkonstanz liegt deutlich unter Gottesdienstlänge - und daran ist nicht die Heizung schuld, denn es gibt keine.
Choral begleite ich dort generalbaßmäßig mit der l.H. auf dem Hw mit zugezogenem Bourdun 16', r.H. auf dem Ow, das zum Glück Prinzipalbasis 4' hat. Der Gesang bei Kasualien ist nicht so raumfüllend, so dass sich der 8' Prinzipal verschmerzen lässt.
Eigentlich jammerschade - denn vor allem Bachs große Choralmeditationen ("Nun komm, der heiden Heiland", "Schmücke dich, o liebe Seele", "An Wasserflüssen Babylon", "O Mensch bewein'" etc.) ließen sich auf dieser Orgel ideal darstellen, hätte sie das - ja ebenfalls zum historischen Bestand gehörende - Pedal aus ca. 1850.
Hier ist deutlich an den Bedürfnissen der Gemeinde und den Möglichkeiten des Instrumentes vorbei ausschließlich unter musealen Gesichtpunkten restauriert worden - übrigens mit dem Geld des Steuerzahlers.
Die Franzosen und Angelsachsen sind da erheblich pragmatischer. Sie restaurieren auf "gewachsenen Bestand". Sonst gäbe es in St. Sulpice nicht ACCs Meisterwerk. Denn das ist im Kern eine alte Clicquot.

Ich kenne etliche Kirchengemeinden (z.B. Mannheim, Christuskirche, Bad Homburg, Erlöserkirche), die ihre späromantischen Orchesterorgeln mit systembedingt erheblich verzögernden Pneumatiken sorgfältig restauriert haben. Beide Orgeln sind ein Traum für Reger oder Karg-Elert - wenngleich ebenfalls ausgesprochen gewöhnungsbedürtig. Für polyphones Spiel jedoch gibt es in beiden Kirchen barock inspirierte mechanische Instrumente neueren Datums. Zweifellos beneidenswerte Zustände in Kirchen, in denen Kirchenvorstand und Gottesdienstgemeinde einen hohen Anteil an "Besserverdienern" aufweisen.

Überall anders scheint mir eine gute Digitallösung wenigstens erwägenswert. Alternativ dazu würde ich Gemeinden raten, sich erst mal auf dem florierenden Gebrauchtorgelmarkt umzusehen. So manche stattliche Orgel aus den 60er und 70er Jahren von Ott, Seifert, Walcker und anderen renommierten Firmen wandert mittlerweile für kleines Geld über die Oder gen Osten ...
Oft aus einem einzigen Grund: Sie sind den jungen "Titulaires" nicht laut genug.

FG
Michael


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07.05.2012 18:50
#30 RE: Historische Orgel
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Administrator

"Gewachsener Zustand" ist ein gutes Stichwort.
Mir will scheinen, dass dies in fast allen Fällen ein vergangenheitsorientierter Terminus ist. Soll heißen: Das Instrument darf über die Jahrhunderte "gewachsen" sein, man billigt spätere Änderungen. Nur hier und heute darf kein Wachstum mehr stattfinden.
Liege ich da falsch?

Zitat von Wichernkantor
Ich brauche vor allem den vollen Pedalumfang, da eine lebendig geführte Baßlinie im Choralsatz mehr als die halbe Miete ist.


Ein wahres Wort. Ich wäre schon froh, einfach eine Pedalkoppel zu haben. Mit dem 12tönigen Pedal bis f0 hätte ich mich ja fast schon arrangiert, aber die Notwendigkeit, die Basslinie auch manualiter mitzuspielen, ist schlicht unerträglich (auch dank der kurzen Oktave).


Auf Orgelsuche.

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