Historische Orgel

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07.05.2012 20:09
#31 RE: Historische Orgel
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Moderator

Man stelle sich vor, zur Zeit Buxtehudes und Bachs hätte es "Organologen" gegeben. Schnitger, Silbermann, Gabler, Riepp e tutti quanti hätten nicht neu bauen dürfen, sondern mittelalterliche Blockwerke mit faustgroßen Schleifen statt Tasten "fachgerecht restaurieren" müssen ...

Ich geb's zu, reichlich polemisch. Aber das Instrument Orgel war nun mal immer in der Fortentwicklung begriffen. Nur in unserer Zeit feiert der Historismus, die möglichst "perfekte" Stilkopie (einschließlich aller "Macken" wie Windstößigkeit und klirrender Temperierungen) fröhliche Urständ'.
Daher mein total unhistorischer (?), rein funktionsorientierter Denkansatz: Wozu braucht eine Gemeinde bzw. ihr Organist anno 2012 eine Orgel? Was muß sie können?

So wie Du es schilderst, wäre ein Umbau mit gewachsenem Bestand kaum kostengünstiger als ein Neubau und hätte immer noch Einschränkungen im Gepäck. Ich kenne Euren Raum zwar nicht und halte nichts von "Ferndiagnosen". Aber meine Lösung wäre, im vorhandenen Hauptgehäuse mit 4'-Prospekt ein Positiv auf Prinzipalbasis 4' zu bauen, weit genug mensuriert, um Gemeindegesang in "Normalgottesdiensten" zu tragen. Dahinter in einem neuen, unauffälligen Gehäuse ein Schwellwerk auf (evtl. Holz-)Prinzipalbasis 8' als quasi-Hauptwerk. Das Pedal hinterständig mit saftigem Subbaß, offener Holzflöte 8' (fülliger, aber klarer Ton für's Triospiel) und einem schönen, runden Fagott. Mit 17 oder 18 Registern wäre so was zu machen - immer unter der Voraussetzung, der Raum braucht nicht mehr. Ein seriöser Orgelbauer macht das in ordentlicher Material- und Fertigungsqualität für 350.000 €.

Wenn Du willst, lass uns weiterspinnen ...

FG
Michael


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07.05.2012 21:36
#32 RE: Historische Orgel
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Administrator

[schild=15,1,00008B,FFFFFF]Notbremse[/schild]
Wenn ich einen Betrag von EUR 350.000,- ins Spiel brächte, wäre das Projekt schon tot, noch ehe es begonnen hat!
Vergiss nicht: Die jetzige Orgel besitzt 1 Manual und insgesamt 8 Register. Da wäre es m.E. weitaus realistischer, eine Orgel um die EUR 160.000,- anzustreben. In der Gemeinde geht es vorrangig um eine gute Stützung des Gemeindegesangs; für mich bedeutet das erstmal: ausreichend viele Register und eine Klaviaturanlage ohne Fallstricke (wie kurzes Pedal, fehlende Pedalkoppel). Prinzipiell wäre für mich auch eine Orgel mit nur 10 Registern denkbar. Wenn sie gut intoniert wird, wäre das bereits ein Riesenfortschritt gegenüber der jetzigen Situation.

Du meinst, ein Neubau unter Verwendung der historischen Register käme fast so teuer wird wie ein totaler Neubau?

Weiterspinnen? Aber gern. [smile]


Auf Orgelsuche.

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07.05.2012 22:55
avatar  pvh
#33 RE: Historische Orgel
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Wichernkantor
Ich bin vom Selbstverständnis her primär gottesdienstlicher Musiker.
D.h. ich möchte im gottesdienstlichen Zusammenhang Literatur der Stilkreise spielen können, die den Hörer erreicht. Dazu zählen viele Spätromantiker und Moderne nicht, aber viele Meister der Buxtehude-Bach-Zeit, die meisten barocken Franzosen und Engländer, Vieles aus dt. und englischer Romantik.
[...]
Eine Orgel, die diesem Profil nicht entspricht, ist für mich als Werkzeug nur eingeschränkt tauglich - sie ist ein (ggf. bewunderns- und bestaunenswertes, im entsprechenden stilistischen Umfeld möglicherweise faszinierendes) museales Instrument. So sehr ich die Orgeln der sächsischen Silbermann-Schule, die Schnitgerinnen und vor allem die Instrumente der Elsässer Silbermänner mag - liturgischen Dienst möchte ich an keinem auf Dauer versehen.


Also, trotz meiner beschränkten technischen Fertigkeiten kommen (franz.) Spätromantiker und Moderne (v.a. Willscher, zu mehr reicht es bei mir nicht) bei uns auch gut an. MIt den genannten historischen Orgeln mit entsprechender Stimmung käme ich auch im Alltag schon zurecht, denke ich mal, dann würde ich halt nur noch Choräle bis maximal 3 # oder 3 b spielen, wenn Modulationen vorkommen, ggf. auch nur bis 2 Vorzeichen. Das ist der Vorteil der dilettierenden Ehrenamtler. Freihändig transponieren kann ich als Laie nämlich nicht.

Zitat von elim1701
Ja. Die Frage ist nur was günstiger ist. Eine Pfeifenorgel mit 12-14 Registern dürfte auch um die €150.000-200.000 kosten. Eine sehr gute digitale Lösung mit Beschallung ca. 10% davon.
[...]
Ich will mal vermuten, dass bei uns die Mehrzahl der Gemeinden nicht das Geld für einen Neubau zusammenbekommen würden, und selbst wenn, wäre es nicht vertretbar so viel Geld in ein einzelnes Projekt zu stecken.
Der Kompromiss wäre zu teuer. Es müsste zu viel Geld abgezweigt werden worunter wichtigere Projekte (Kindergarten, Jugendarbeit, Seniorenarbeit, musikalischer Kreis,...) leiden würden.


Das ist ein Argument, mit dem man innerhalb und außerhalb der Kirchen auch gegen Blumenschmuck und jegliche Kunst und Kultur (Theater, Oper...) überhaupt argumentieren kann, wobei das Argument bei der Subventionierung maroder Sportvereine merkwürdig selten ins Spiel gebracht wird. Aber bleiben wir bei der Orgel und werden wir konkret: Kennt jemand einen belegbaren Fall, wo Geld für Jugendarbeit, Seniorenarbeit o.ä. wegen einer Orgelfinanzierung gekürzt wurde? Die jeweiligen Gelder kommen in der Regel aus verschiedenen (öffentlichen, kirchlichen, privaten) Töpfen. Orgeln gehören zu unserer Kultur, schon daher können wir nicht darauf verzichten.

Zitat von Gemshorn
Vergiss nicht: Die jetzige Orgel besitzt 1 Manual und insgesamt 8 Register. Da wäre es m.E. weitaus realistischer, eine Orgel um die EUR 160.000,- anzustreben. In der Gemeinde geht es vorrangig um eine gute Stützung des Gemeindegesangs; für mich bedeutet das erstmal: ausreichend viele Register und eine Klaviaturanlage ohne Fallstricke (wie kurzes Pedal, fehlende Pedalkoppel). Prinzipiell wäre für mich auch eine Orgel mit nur 10 Registern denkbar. Wenn sie gut intoniert wird, wäre das bereits ein Riesenfortschritt gegenüber der jetzigen Situation.


Im Kleinen Michel in Hamburg (siehe auch hier) steht seit 2006 ein gebrauchtes Örgelchen aus Klöch/Österreich (gebaut 1890, dort bis Ende der 80er Jahre), mit dem alle ganz zufrieden sind oder waren. Es soll den Raum auch genügend füllen. Kauf, Transport und Intonation der Interims-Orgel (Interim bedeutet hier wohl viele Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte) war wohl nicht so teuer. Allerdings finde ich die Festschrift nicht mehr im Internet, stattdessen Hinweise auf Verwendung eines Klaviers, wobei der Kantor allerdings auch ein NGL-Mensch ist. Vielleicht gibt es aber dennoch irgendwelche Probleme.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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08.05.2012 07:43
#34 RE: Historische Orgel
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Moderator

Wenn 160.000 ein realistisches Limit sind, dann würde ich wirklich mal auf dem Gebraucht-Orgelmarkt stöbern. Denn Prinzipalbasis 8' (die ich für Gemeindebegleitung dringendst empfehle) ist in dieser Preiskategorie höchstens einmamualig zu realisieren. Es sei denn, man betreibt "Totalaskese" - etwa so: I: Pr 8, Ged 8, Okt 4, Okt 2, Mixtur / II: Rohrfl 8, Offenfl 4, Spitzfl 2, Sesquialter / Ped: Subb 16, Baßfl 8.
Da hättest Du einen ausgebauten Prinzipalchor, einen durchgehenden Flötenchor und mit dem Sesquialter wenigstens ein kleines Farbtupferchen. I als Plenumwerk, II als Farb-und Begleitwerk.
Wie gesagt, ich kann nicht abschätzen wie viele Register der Raum braucht. Ich habe es oft erlebt - als die Preise im Orgelbau in den 70ern drastisch anstiegen - das viel zu kleine Orgeln in zu große Kirchen gestellt wurden. Da wurden dann einfach weite Mensuren gebaut und die Intonation forciert. Heraus kamen fürchterliche Brüller.
Nicht genug abraten kann ich von Teilbauten. "Den Rest bauen wir später" heißt nach meiner Beobachtung in ländlichen Verhältnissen: "am St. Nimmerleins-Tag". Jahrzehnte auf einer halben Orgel spielen zu müssen, ist genau so übel wie auf einer maroden.

FG
Michael


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08.05.2012 08:15
#35 RE: Historische Orgel
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Administrator

Die von dir angedachte Disposition würde mir durchaus genügen. Leider kann die Frage, wieviele Register der Raum verträgt, nur eine sehr theoretische Rolle spielen. Geldmittel sind leider immer beschränkt.


Auf Orgelsuche.

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08.05.2012 08:42
#36 RE: Historische Orgel
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Moderator

Na ja, "vertragen" kann ein Raum eine ganze Menge. Entscheidend ist die Frage, was er mindestens braucht.

Stichwort "alte Register verwenden": Bei der ein oder anderen Flöte kann das Sinn machen. Bei den Prinzipalen legt es Fesseln an, denn die Mensuren der neuen Register werden dann vom vorhandenen festgelegt, wenn das Altregister nicht wie ein Fremdkörper wirken soll. Der zeitliche Aufwand für Aufmessen, ggf. Überarbeiten der Korpora, Neujustieren der Kerne etc. ist höher als der Einbau eines neuen Registers, das vorintoniert aus der Pfeifenmacherei kommt. (Bei der Lektüre des Laukhuff-Kataloges bin ich immer wieder erstaunt, wie relativ preisgünstig einzelne Register sind.) Pfeifen sind - sieht man von offenen 8ern' und 16'ern ab, nicht der entscheidende Kostenfaktor. Arbeitsaufwand, Sorgfalt und Qualität beim Windladen- und Trakturbau machen eine Orgel teuer.
Vor allem beim Subbaß würde ich keine Kompromisse eingehen. Subbaß und Hauptwerksprinzipal 4' entscheiden wesentlich, was eine kleine Orgel taugt. In den meisten mir bekannten Fällen haben die Kollegen die Übernahme eines alten Subbasses bitter bereut. Nicht genug Reklame machen kann ich für Subbässe aus Metall. Gerade bei kleinen Orgeln gibt er dem Pedal Kraft und Klarheit. Mein eigenes Dienstinstrument (mit II/15 auch keine "Mammutorgel" hat einen Metall-Subbaß (der Orgelbauer nannte ihn trotz weiter Mensur "Pommer", der phantastisch trägt und auch ungekoppelt sehr klar zeichnet.

FG
Michael


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08.05.2012 11:12
avatar  elim1701 ( gelöscht )
#37 RE: Historische Orgel
el
elim1701 ( gelöscht )

Hier mal ein gelungenes Bsp. einer modernen Pfeifenorgel für eine sehr kleine Kirche die allen Ansprüchen gerecht ist:

Zitat
Jann-Orgel in der Dorfkirche
Dispositon:

Pedal
Subbass 16’
Octavbass 8’
Fagottbass 16’

Manual I (Wechselschleifen*)
Prinzipal 8’
Bourdon 8’
Salicional 8’
Flöte 8’
Octav 4’
Flöte 4’
Nasat 2 2/3’
Superoctav 2’
Flöte 2’
Terz 1 3/5’
Quint 1 1/3’
Mixtur 3-4 fach 1 1/3’
Oboe 8’

Manual II (Wechselschleifen*)
Bourdon 8’
Salicional 8’
Flöte 8’
Octav 4’
Flöte 4’
Nasat 2 2/3’
Superoctav 2’
Flöte 2’
Terz 1 3/5’
Quint 1 1/3’
Oboe 8’
Tremulant

Kleine Orgelgeschichte
Was für eine Orgel bis zur ersten Renovierung 1967 in der Dorfkirche stand ist nicht bekannt. Nach Auskunft von Küster Kurt Gramsch war sie so groß, dass die Empore bis zur Mitte des Langhauses reichte und die Balganlage den gesamten Turmraum ausfüllte. Wieviele Register sie hatte ist ebenfalls unbekannt.
Von 1969 bis 1998 stand ein kleines, einmanualiges Positiv der Werkstatt Detlev Kleuker aus Bielefeld-Brackwede in der Dorfkirche. Es hatte 5 Register: Gedackt 8‘, Prinzipal 4‘, Rohrflöte 4‘, Gemshorn 2‘ und eine Mixtur. Ein selbständiges Pedalwerk mit Subbaß 16‘ und Baßflöte 8‘ war links und seitlich und hinter der Orgel angebaut. Aber schon nach 30 Jahren war es unspielbar geworden, weil es z.T. mit Kunststoffen gebaut war.
Da die Patronatsfrage hinsichtlich einer Orgel und damit die Finanzierung einer neuen Orgel nicht geklärt war, erwarb der Kirchbauverein eine Truhenorgel der slowakischen Werkstatt Anton Skrabl als Übergangs-instrument. Da die Denkmalsbehörde eine Aufstellung in der Brüstung untersagte, wurde das kleine Örgelchen auf ein Podest auf der Empore gestellt, damit es in der Kirche besser zu hören war. Es hatte 5 geteilte Register: Gedackt 8‘, Prinzipal 4‘, Flöte 4‘, Oktave 2‘ und Oktave 1‘. Das Pedal war angehängt, d.h. es hatte keine eigenen Register. Es konnte inzwischen in eine katholische Filialkirche nach Thüringen verkauft werden.

Im Jahre 2004 war die Patronatsfrage zugunsten einer Orgel gefallen und es wurden vier Angebote namhafter deutscher Orgelbauer eingeholt. Die Wahl fiel einstimmig auf den Entwurf der Werkstatt Thomas Jann aus Laberweinting bei Regensburg.
Nachdem 2007 die Finanzierung gesichert war, begannen die Arbeiten an der neuen Orgel, die am 2. Advent 2007 eingeweiht werden konnte.
*Das Instrument hat 16 Register, von denen 11 als Wechselschleifen konstruiert sind und wahlweise entweder vom 1. Oder 2. Manual angespielt werden können. Das erlaubt den Organisten auch die Wiedergabe von Solostimmen.



Bilder zu der Orgel:
http://www.ek-froendenberg.de/uploads/pics/orgel-dk1.jpg
http://www.ek-froendenberg.de/uploads/pics/IMGP4102-b.JPG
http://www.ek-froendenberg.de/uploads/pics/IMGP4105-b.JPG

Ich kenne den Preis nicht genau aber meine einmal etwas von €200.000 gehört zu haben. Wäre soetwas ggf. im Rahmen?


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08.05.2012 13:07
#38 RE: Historische Orgel
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Administrator

Leider ist es viel zu früh, über einen wie auch immer gearteten "Rahmen" (finanziell, baulich...) zu fantasieren. Mein Statement an die Pfarre erfolgte wie gesagt schriftlich; ich habe bis heute noch keine Reaktion dazu gehört. Es könnte durchaus sein, dass das Anliegen auch ganz abgeschmettert wird.

Die obige Disposition erscheint mir riesig und hätte sich m.E. auch gut auf zwei Manuale aufteilen lassen OHNE mit Wechselschleifen zu arbeiten.

Zum Thema Subbass: In der Nachbarsgemeinde ist der Subbass einfach nur misslungen; die Töne C-Es röcheln nur, man hört kaum einen Ton. Der Orgelbauer hat viele Versuche unternommen, um vor allem das tiefe C "hörbar" zu machen (Arbeit am Labium, Rollbart...); nichts führte zum gewünschten Erfolg. In unserer alten Orgel besitzt der Subbass ja nur 12 Töne, die aber allesamt wuchtig und gut grundieren. Auch wenn man den Pfeifen ihr Alter deutlich ansieht, könnte ich mir gut vorstellen, den Subbass zu übernehmen. Auch die historische Mixtur möchte ich eigentlich nicht missen; so viel Silber und Strahlkraft habe ich bei Neubauten eigentlich nirgends gehört, und das ist schade.

Klar, bei einem reinen Neubau muss man auf keine alten Mensuren und dergleichen Rücksicht nehmen. Allerdings sieht meine Variante 2 vor, die alte Orgel als gesamte zu erhalten — lediglich der Prinzipal 8' wäre neu zu bauen. In diesem Fall spielte eine Anpassung der Mensur an die vorhandene Oktave 4' keine allzugroße Rolle, zumal ich das Gefühl habe, dass Mensur und Intonation eigentlich passen, so wie sie jetzt sind. Die kleine Orgel füllt den Raum gut, ohne den Organisten niederzubrüllen.

Zur Materialfrage: Was macht den Metallsubbass besser? Und sind Holzpfeifen nicht billiger? Sorry, aber auch dieser Gedanke muss erlaubt sein, denn irgendwer wird eine etwaige neue Orgel ja bezahlen müssen.

Zum Thema Prinzipal 8' möchte ich anmerken, dass ich viele Kirchen (auch größere als die unsere kenne), deren historische Orgeln auf einem 4'-Prinzipal aufbauen; offenbar war das hierzulande nicht sonderlich üblich, die Prinzipalpyramide schon bei 8' beginnen zu lassen. Komischerweise "fehlt" einem der Prinzipal 8' in diesen Orgel auch nicht wirklich... aber vielleicht liegt das einfach an der Hörgewohnheit.


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08.05.2012 13:14
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#39 RE: Historische Orgel
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Ich bleibe dabei: Es handelt sich um eine historische Orgel aus dem 18. Jahrhundert. Ich würde nichts daran ändern, und die Möglichkeiten für ein Zweitinstrument, ggf. gebraucht, oder eine gute digitale Lösung ausloten.


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08.05.2012 13:17
#40 RE: Historische Orgel
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Administrator

Und was macht dieses alte Instrument deiner Meinung nach erhaltenswert, Tabernakelwanze? Allein schon sein Alter?

Zusatzfrage: Was, wenn das Denkmalamt einen Neubau (auch bei Erhaltung der alten Orgel) untersagt, weil in der Kirche kein geeigneter Platz für die Orgel gefunden werden kann? Ist so ein Szenario überhaupt denkbar?


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08.05.2012 15:44
avatar  Copula ( gelöscht )
#41 RE: Historische Orgel
Co
Copula ( gelöscht )

Man braucht nicht immer eine Riesenorgel. Zuzeit habe ich das Vergnügen an einer "kleinen" Stahlhutorgel Vertretung zu spielen. Das Instrument hat 16 Register auf zwei Manualen und Pedal. Aber das reicht auch schon, denn die Dispo ist gut durchdacht; in jedem Manual der seitenspieligen Brüstungsorgel kommt nur eine Stimme jeder Fußzahl vor, ausgenommen die Rohrflöte 8', die sich die 8'-Lage mit Principal und Trompete teilt. Aber das reicht auch schon. Wenn ich eine 4' Flöte suche, muss ich halt im Positiv spielen oder Koppeln, ohne dass ich ein Problem habe. An Solostimmen mangelt es auch nicht, denn im Pedal wurde eine Quintade 2' verbaut (ein wenig fraglich), im Hauptwerk die kräftige 8' Trompete und im Positiv habe ich einen zerlegten Sesquialter und eine Sifflöte 1', die schön klar und deutlich zu hören ist. Es kommt nicht auf die größe der Orgel an, sondern auf eine gescheite Disposition und Intonation.

Also ich finde, dass das Alter kein Argument zur Erhaltung einer unzureichenden Orgel sein sollte. Und wenn die Orgel nicht abgebrochen werden darf, es gibt bestimmt Gemeinden, die sich eines 3-Registrigen Positivs bedinen und sich über eine etwas größere Orgel freuen würden. Ich bin mal auf die Antwort der Pfarrei gespannt.


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08.05.2012 15:57
#42 RE: Historische Orgel
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Administrator

Ja, das sehe ich genau so.
Ich habe durchaus ein Faible für Kleinorgeln und freue mich immer über intelligente Dispositionen, die trotz überschaubarer Registerzahl eine Vielfalt an Registrierungen zulassen.

Über die Quintade 2' wundere ich mich allerdings sehr...

Von mir aus muss unsere Orgel auch nicht abgerissen werden; sie darf auch gerne rumstehen, bis die Holzwürmer ihr einen natürlichen Tod bescheren. Das Ding wenigstens versetzen zu dürfen, wäre schon ein immenser Gewinn; die Empore ist nämlich hoch genug, dass dort problemlos ein offener 16' Platz finden könnte.
Welche Möglichkeiten es da gäbe![schild=1,1,EE82EE,FFFFFF]träum[/schild]


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08.05.2012 16:16
avatar  elim1701 ( gelöscht )
#43 RE: Historische Orgel
el
elim1701 ( gelöscht )

Vielleicht schon zu weit im Detail gedacht, aber hast du dir schon einmal etwas für die Übergangszeit überlegt, falls die alte Orgel für eine gewisse Zeit ausfällt?

Bei meinem obigen Bsp wurde eine Truhenorgel angeschafft. Ich habe auf youtube mal ein Video gesehen, wo ein Positiv eine größere Kirche sehr warm beschallt hat.
Alternativ ein ganz anderes Instrument (z.B. Klavier) oder doch eine digitale Lösung?

Wie gesagt, könnte schon zu weit gedacht sein. Dein erstes Anliegen wurde ja noch nichtmals beantwortet.


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08.05.2012 17:06
avatar  Copula ( gelöscht )
#44 RE: Historische Orgel
Co
Copula ( gelöscht )

Zitat von Gemshorn
Über die Quintade 2' wundere ich mich allerdings sehr...


Da bist du nicht alleine...
Ich hätte ja ein 16' Zungenpfeife lieber, so ein schönes kleines Fagott, denn die Quintade ist auch nicht gerade das lauteste Register. Bei Übergangslösungen habe ich auch schon Truhenorgeln mit Pedal gesehen. Auch eine interessante Variante. Oder vielleicht wird des Nachts heimlich eine C-330 aufgestellt [grin]


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08.05.2012 17:57
#45 RE: Historische Orgel
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Administrator

Zitat von elim1701
Vielleicht schon zu weit im Detail gedacht, aber hast du dir schon einmal etwas für die Übergangszeit überlegt, falls die alte Orgel für eine gewisse Zeit ausfällt?


Nein. Allerdings haben viele Orgelbauer eben so eine Truhenorgel im Talon, die sie während der Bauphase kostengünstig oder gratis an die Pfarrgemeinde vermieten. Darüber mache ich mir aber wirklich erst Gedanken, wenn das Wunder geschehen ist. [grin]

Zitat von Copula
Oder vielleicht wird des Nachts heimlich eine C-330 aufgestellt [grin]


Da stünde das Projekt dann vermutlich ernstlich in Gefahr, wieder gekippt zu werden — einfach weil das digitale Ding so gut klingt. Andererseits wäre auch diese Lösung möglich (und gewiss nicht die schlechteste aller Varianten). [wink]


Auf Orgelsuche.

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