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Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Michal
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#1 Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Michal
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Ja, Hammer, gell. Ich spiele seit 10 Jahren mit meiner Unico soudtechnisch herum und komme nach all der Zeit immer noch auf neue mir bisher unbekannte Dinge.
Es war so:
wie an anderer Stelle im Forum mal erzählt, habe ich mir eine Mixkonsole gekauft. Es sollte die Behringer Wing werden, aber die war nicht lieferbar, also habe ich mir einen digitalen Presonus Mixer gekauft.
Ich habe alle Ausgänge der Unico in den Mixer gestöpselt (auch die, die ich beim Routing gar nicht belegt hatte, weil ich wollte, egal was ich dann mal route nicht wieder Kabel verlegen müssen).
Ich bin in den Mixer mit dem trockenen Unico-Sound rein (also ohne Hall) und habe den im Mixer eingebauten Effekt-Prozessor (es sind eigentlich zwei und die sind gar nicht schlecht) für die Hallerzeugung genutzt und diese Kanäle zu den rückwärtigen Teufel-Lautsprechern geroutet.
Ja, das war ganz gut. Aber vor allem wenn man leiser spielt, war das Ergebnis nicht überzeugend. „Pfeife“ und Hall vielen auseinander und es war keine akustische Einheit mehr. Also habe ich etwas vom Hall auf die vorderen Kanäle der beiden Pipe 27 geroutet und alles war gut.
Dann
– und das ist typisch für mich wieder alles zu verkomplizieren – wollte ich auch die Hammond und die Synths über den Mixer laufen lassen. Dazu war der Presonus aber von der Anzahl der Kanäle zu klein. Also hab ich mich entschlossen die beiden Pipe 27 wieder direkt an die Unico anzuschließen und auch den Hall wieder von der Unico kommen zu lassen (auch wieder mit dem Hauptanteil auf die rückwärtigen Teufel-Lautsprecher), damit Kanäle für die anderen Instrumente frei wurden.
Also alles wie zuvor, nur halt ohne Mixer, in dem ich außer dem Hall aber nichts soundtechnisch verändert hatte (also keine EQs oder sonst was – das war zwar geplant, aber dafür hatte ich keine Zeit).
Jetzt war ich aber richtig vom Sound enttäuscht.
Warum?
Ist der Unico-Hall so viel schlechter wie der eingebaute Effekt in dem relativ billigen Allrounder-Party-Mixer? Sonst war ja alles gleich wie zuvor. Aber nicht nur der Hall war anders, alles viel irgendwie in sich zusammen, um nicht zu sagen wurde ein Brei (fast ähnlich wie der Brei, der aus den eingebauten Lautsprechern kommt).
Also.
Ich habe wieder alles an den Mixer angeschlossen um der Sache auf den Grund zu gehen. Und da kam ich zu einer bemerkenswerten Beobachtung:
der Unico-Hall war sogar auf den Kanälen, die gar nicht von der Unico geroutet waren. Und zwar auch noch vollständig unabhängig vom Routing und immer gleich auch für die Orchesterstimmen, die halltechnisch auch auf den reinen Pfeifenkanälen waren.
Lange Rede kurzer Sinn:
der Unico Hall ist Mono und immer auf allen Kanälen für alle Stimmen unabhängig von irgendeinem Routing und selbst auf den Kanälen, die gar nicht benutzt, also geroutet, werden. Das mag bei Hosenbeinbeschallung noch relativ egal sein, aber bei aufwendiger externer Abstrahlung halt definitiv nicht!
Somit fällt mit zunehmender Halleinstellung alles auf Mono zusammen! Egal wie viele Kanäle man benutzt. Und egal wo was hin-geroutet wurde.
Jetzt weiß man aber auch, dass ein Mono-Downmix (so wie die Unico das für den Hall macht) immer obendrein auch noch Probleme mit Phasenauslöschungen haben kann. Alles das macht den Klang einfach breiiger und weniger transparent.
Wenn man überlegt, kommt man zu dem Ergebnis, dass das aber für die Unico gar nicht anders geht. Denn sonst bräuchte man ebenso viele Hallkanäle wie man Kanäle für den trockenen Klang hat. Also doppelt so viele wie die Orgel jeweils hat. Und doppelt so viel Rechnerleistung obendrein.
Da denkt man zwangsläufig, dass aber zumindest ein Stereodownmix für den Hall gut gewesen wäre, so dass man zumindest einen Stereo-Hall hat. Aber wie soll das gehen? Das Routing ist vollkommen frei und flexibel. Woher soll die Orgel wissen ob nun Kanal 1 und 3 oder 1 und 2 links sind? Geht also nicht.
Also wenn man Physis wirklich in „Reinheit“ hören will, kommt man um die externe Hallerzeugung nicht herum!
Und das ist auch der Hauptgrund warum ein Recording einer Physis-Orgel (egal, ob vom Line-Ausgang oder via Mikrofon) immer einem Processing im Computer oder mit externen Geräten unterlegen ist. Raumanpassungsfunktionalitäten (z. B. Laufzeitkorrekturen und dergleichen) wie ebenfalls anderswo im Forum angesprochen sind da m. E. zweitrangig.
LG
Michal
DANKE!
Sehr fein beobachtet und mit viel Mühe und Arbeit herausgefunden!
Mein schon immer vorhandenes Unbehagen (klanglich, ohne weiteres, technisches Hintergrundwissen) gegen den internen Viscount-Hall (der ist bei den Concertos nicht anders als bei den Unicos!), bekommt nun noch diese zusätzliche Bestätigung in Form der technischen Unzulänglichkeit dieses doch so wichtigen Bausteins einer Digitalorgel, wenn man diese in einem kleinen Raum ohne adäquaten Eigenhall, also beispielsweise in einem heimischen Wohnzimmer spielen will...
Schon krass, daß in diesem Bereich derart gespart wird...
Viele Grüße
Bernhard
Hallo Michal,
EXTREM (!) interessante Beobachtung, vor allem, weil sie m.E. erklärt, warum der Sound mit zunehmender Verhallung breiig wird und die Definition des eigentlichen Pfeifenklangs immer mehr abnimmt.
Siehe dazu auch meinen Thread zur externen Hall-Erzeugung mittels Raspberry Pi. Das bestätigt mich, dass ich da keinem Placebo-Effekt aufsitze, der mir nur suggeriert, mein neues Hall-System sei besser als alles, was ich bislang hatte, sondern liefert praktisch die perfekte Erklärung für das WARUM.
Vielleicht kann ich Dich auch als Interessenten für das von mir vorgeschlagene Setup gewinnen? Es scheint so, als ob Du da auch noch ein paar interessante Vorschläge und Ideen einbringen könntest?
Viele Grüße
Stephan
#4 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Zitat von Michal im Beitrag #1
Lange Rede kurzer Sinn:
der Unico Hall ist Mono und immer auf allen Kanälen für alle Stimmen unabhängig von irgendeinem Routing und selbst auf den Kanälen, die gar nicht benutzt, also geroutet, werden. Das mag bei Hosenbeinbeschallung noch relativ egal sein, aber bei aufwendiger externer Abstrahlung halt definitiv nicht!
Somit fällt mit zunehmender Halleinstellung alles auf Mono zusammen! Egal wie viele Kanäle man benutzt. Und egal wo was hin-geroutet wurde.
Hallo lieber Michal,
Deine Beobachtungen sind vollkommen korrekt. "Brandneu" sind sie allerdings nicht. Es wurde schon einige Male im Forum angesprochen, dass das Klangerlebnis von Unico's (Physis-Orgeln im Allgemeinen - wohl auch bei den Concerto's) bei Multikanal-Abstrahlung (extern) ganz hervorragend ist, solange man "trocken" spielt.
Sobald Hall dazu kommt (interner Viscount-Hall wohlgemerkt...) wird das Klangerlebnis verwaschen, weil der Hall grundsätzlich über alle Kanäle kommt - egal wie und ob überhaupt geroutet.
Clemens-cgn hat mir vor knapp 10 Jahren empfohlen, das Routing der Unico so umzustellen, dass der interne Hall auf separaten Kanälen ausgegeben wird um diesen auf spezielle Lautsprecher zu legen, während die anderen Kanäle das trockene Signal abgeben. Bei seiner Prestige geht das - bei der Unico geht es definitiv nicht.
Deshalb bin a.a.O. so interessiert an einer externen Hallerzeugung für ein trockenes Physis-Signal...
VG
Aeoline
Ja, ich hatte noch nie den Physis-Hall benutzt.
Vor dem Presonus-Mixer hatte ich einen ganzen Turm von externen Geräten - darunter auch ein TC-Hallprozessor (Lexicon war mir zu teuer). Der Mixer sollte dieses Chaos ja vereinfachen (auch wenn meine Bilder mit den Kabeln woanders im Forum nicht so aussehen).
Erst jetzt, als ich temporär (bis die Behringer Wing erhältlich ist und alles über dieses Gerät laufen kann) Kanäle im Presonus-Mixer freimachen wollte, habe ich die Pipe 27 direkt von der Unico befeuert (und mangels externen Geräten halt den Hall von der Orgel drauf gegeben).
Auf so ein Ergebnis war ich aber wirklich nicht gefasst.
Aber jetzt verstehe ich auch die Postings bzgl. des Physis-Halls, die ich zwar schon mal gelesen hatte, aber für mich halt nicht relevant erschienen.
Michal
Zitat von Aeoline im Beitrag #4
Bei seiner Prestige geht das - bei der Unico geht es definitiv nicht.
Zitat von Michal im Beitrag #5
direkt von der Unico befeuert (und mangels externen Geräten halt den Hall von der Orgel drauf gegeben)
Also meines Wissens sollten alle Physis-Instrumente ab einer 4.1-kanaligen externen Abstrahlung die Möglichkeit haben, den extern abgestrahlten Hall auf 2 Kanäle zu separieren (SET-UP / EXT. OUT CONFIG: Standard 1-4 versus GENERAL-REVERB = 1+2: Summensignal, 3+4: Hall-Signal)).
Mit herzlichem Gruß
Flauten
#7 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
I've been following the thread with interest, including Untersatz's thread on the raspberry reverb (which I would like to experiment with in the future but currently can't place other speakers near the organs).
Any experimentation is always welcome, however, I believe that it will not be easy to overcome the quality of the integrated reverb of the Physis: it could be possible only with solutions studied "ad hoc".
Bear in mind that the Physis reverb, even if it is considered "a bit obsolete", is a system specially designed for near field listening from the console, when the wet function is activated.
This reverb has already been optimized specifically for the internal amplification of the Sonus/Ouverture series: in fact the "wet" function does not act on the rear outputs as a virtual "moving away" of the pipes: in the rear outputs there is always a certain amount of direct sound which cannot be eliminated even when the wet is positioned at the maximum, and this does not happen in internal amplification, more realistically simulating the distance of the pipes from the listener. The position of the reverb slider beyond the "wet" line therefore produces (on the rear outputs) only a reverb with greater volume, but the virtual distance of the pipes is not calculated, which is therefore only available from the internal amplification.
I have no idea if it was implemented in recent updates, but when I did some experimenting with recording using the rear outputs, about four years ago, the rear outputs did not include the wet sound.
Michal
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#8 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Michal
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Zitat von Flauten im Beitrag #6Zitat von Aeoline im Beitrag #4
Bei seiner Prestige geht das - bei der Unico geht es definitiv nicht.Zitat von Michal im Beitrag #5
direkt von der Unico befeuert (und mangels externen Geräten halt den Hall von der Orgel drauf gegeben)
Also meines Wissens sollten alle Physis-Instrumente ab einer 4.1-kanaligen externen Abstrahlung die Möglichkeit haben, den extern abgestrahlten Hall auf 2 Kanäle zu separieren (SET-UP / EXT. OUT CONFIG: Standard 1-4 versus GENERAL-REVERB = 1+2: Summensignal, 3+4: Hall-Signal)).
Mit herzlichem Gruß
Flauten
Ja, das ist richtig. Als ich die Orgel bekam, nutzte ich genau diese GEN-REVERB-Einstellung für meine damalige 6-Kanal-Abstrahlung. 4 Kanäle für die Pipes und General Reverb mit dem separaten "nur Hall" für die rückwärtigen beiden Lautsprecher, über die ich zusätzlich zum Hall noch die Orchesterstimmen wiedergegeben habe. Dennoch kommt der Hall auch über die vorderen 4 Kanäle, also über alle Kanäle. Es ist, wie Aeoline sagt, richtig, dass man das nicht abschalten kann.
Diese GEN-REV.-Einstellung war der Grund warum ich nicht jenseits der Version 1.7 updaten wollte weil genau nämlich hier es dann nicht mehr möglich war die internen Verstärker mit dem Schalter [CONSOLE ON] abzuschalten (das war eine Anpassung an die damals neuen Modelle wie der Concerto-Serie).
Als ich aber die Orgel auf Unico 600 upgraden lies ging das nur mit einer Custom-Firmware und das wiederum nur mit der neuen Version. Ich habe argumentiert, dass ich aber den Schalter für die internen Verstärker benötige und man sagte mir ich könne ja die Lautstärke einfach runter regeln indem ich den Laustärkeregler von den externen Kanälen entkopple, was ich aber sowieso schon gemacht hatte (auch hierzu gibt es von mir einen Post warum man das bei externer Abstrahlung unbedingt machen sollte). Ich wollte aber eine Lösung wo ich einfach die beiden Schalter in der ursprünglichen Funktion behalten konnte und dennoch einen Ausgang für "nur Hall" hatte. Man sagte mir ich solle dann halt einfach auf STANDARD gehen und zwei ungenutzte Kanäle (ohne was darauf zu routen oder eben nur die Orchesterstimmen darauf zu routen für den Hall verwenden, denn dieser sei dann da auch - genau wie bei den Kanälen 11+12 bei GENERAL-REVERB.
Das belegt, dass es keinen Unterschied macht. Der Hall ist immer gleich!
Für mich war das aber egal weil ich schon länger einen externen Hallprozessor verwendete. Auf GENERAL-REVERB wollte ich dennoch nicht verzichten weil man da auch das "General signal" (Stereo-Line-out) auf Kanal 9 und 10 hatte (und das ist nur bei den GENERAL-Einstellungen so).
Lange Rede kurzer Sinn: bei all diesen Erörterungen dachte ich aber immer, man bekäme ein Stereo-Signal für den Hall, nachdem ja auf Kanal 9 und 10 auch ein Stereo-Signal war (also prinzipiell ein solches vorhanden und nicht nur beim Kopfhörer-Ausgang, der über einen eigenen Verstärker läuft).
Ist aber nicht so.
Hall ist immer Mono! Der kommt nämlich offensichtlich von der Linie mit dem Sub-Out. Diesen separaten GEN. SUB Outputs-Kanal kann man für alles verwenden was Mono sein soll wenn man keine Grenzfrequenz festlegt und der Kanal existiert bei allen EXT. OUT CONFIGs. Der Hintergrund warum die diese Linie für den Hall verwenden statt dem Stereo-Ausgang liegt vermutlich im variablen Routing. Wäre ja blöd, wenn man was nach links routet und der Hall kommt dann nur von rechts - also lieber dann bei allem von der Mitte. Nur so kann ich mir das erklären.
Was ahlborn mit der REVERBERATION-Function und dem Wet-Dry sagt stimmt auch. Auch wenn es nur ein Regler für den Hall ist, regelt der in Wahrheit zwei verschiedene Parameter vom Hall. Das habe ich früher schon mal geschrieben, dass man da sehr aufpassen muss, denn die wahre Distanz von den Pfeifen, also die Hörer-Position, kommt nicht von der Stärke des Halls (VOLUME), sondern von den LOW–MED–HIGH-Potentiometer-Controls und den kleinen unscheinbaren Strich in der Anzeige bei der Hallintensität. Aber das können auch externe Hallgeräte, das ist nichts Viscount-spezifisches, aber auf diese Möglichkeit der Einstellung sollte man bei externen Geräten achten. Billige taugen da nichts. Da verändert sich nämlich nicht nur der Anteil des Direct-Signals, sondern auch die Frequenzzusammensetzung und das Attack-Verhalten. Aber, wie gesagt, dass ist kein Alleinstellungsmerkmal des Viscount-Halls, aber immerhin schön, dass es bei der internen Hallerzeugung berücksichtigt wurde.
Was die Rear-Outputs angeht, auf die ahlborn referiert, kann ich leider nichts dazu sagen, weil das haben die Unicos nicht.
Ich wäre übrigens sehr erleichtert wenn man mich mit meiner Mono-These widerlegen könnte und es doch irgendwo einen Stereo-Hall in der Unico gibt (weil das was ich gestern herausgefunden habe ist schon irgendwie ein großes Manko für alle Physis-Fans). Also bitteschön!
#9 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Ich sehe diese Diskussion leider erst jetzt und schließe da mal eine vielleicht dämliche Frage an.
Hier im Forum war doch eine Weile lang sehr viel Begeisterung für Teufel-Lösungen. Bauer hatte mMn eine Variante für Raumklang von Teufel. Angeblich soll das diese Version für Gaming sein:
Teufel Gaming LS-System
Nun die Frage eines Ahnungslosen: Wenn ich eine Concerto oder sonstwas in dieses System als Eingang stöpsel, den Viscount Hall auf minimal dreh -- was kommt dann raus? Ein wirklicher Raumklang oder kann dieses Teufel-System nur Raumklänge abbilden, wenn die Klangquelle auch Raumklänge ausgibt, während z.B. die Concerto/Unico nur einen suboptimalen Hall liefern?
Mach ich da einen Denkfehler?
In anderen Worten: Müsste ich zwingend eine Integra 7 von Roland dazwischenschalten, die ja eine abgespeckte Version des RSS in sich trägt?
Danke für alle Antworten.
(Mein Hintergrund ist, dass ich überlege, ein Stereo-Paar meiner Roland zu verzweigen und einmal trocken in das Hallsystem zu leiten und zum zweiten als eine Art "Grundsound" zu verwenden, während ich dann die Werke auf die drei weiteren Stereo-Paare im Raum verteile.)
#10 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag #9
Ein wirklicher Raumklang oder kann dieses Teufel-System nur Raumklänge abbilden, wenn die Klangquelle auch Raumklänge ausgibt, während z.B. die Concerto/Unico nur einen suboptimalen Hall liefern?
Nach meinem Verständnis handelt es sich hier nur um ein 5.1-System ohne Extras wie Hallgenerator etc., d.h. du kannst 6 Eingangskanäle über 3,5 mm Klinkenbuchse anschließen, die auf die vom im Subwoofer integrierten Verstärker auf die entsprechenden Lautsprecherausgänge verteilt werden.
Die Anwendung bei einer Orgel mit 4.1-Ausgangskanälen würde dann so aussehen, dass du zwei Kanäle auf Front Links / Rechts und zwei weitere Kanäle auf Rear Links / Rechts legen würdest. Der Subwoofer-Kanal wird an den entsprechenden Eingang angeschlossen und der Center bleibt in diesem Szenario ungenutzt.
Die Rear-Kanäle kannst du dann je nach Routing der Ausgänge in der Orgel zur Höhen-/Breitenstaffelung in der Front nutzen oder halt für den Raumklang - ein Hallsignal muss jedoch extern erzeugt werden.
Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag #9
Bauer hatte mMn eine Variante für Raumklang von Teufel.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann bestand das Set in der 4 Kanal-Variante aus dem in dem von dir verlinkten Set enthaltenen Subwoofer jedoch anderen Satelliten. Ein Center-Lautsprecher war nicht enthalten.
Viele Grüße
Trompetendulzian
#11 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Oh, vielen Dank! Fehlkauf vermieden.
Damit schließe ich noch eine weitere Ahnungslosen-Frage an, ob es denn ein LS-System gibt, dass einen Raumklang generiert oder ein Hallgerät, dass einen reinen Hall produziert, also ohne zusätzlich das Hauptsignal rauszupusten. (Genaugenommen eine Alternative zu RSS, denn die Integra brauche ich eigentlich auch nicht und sie wäre daher "nur als Raumsimulation" mit 1500 Euronen auch zu teuer.)
#12 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Meine vorläufige Lösung besteht darin, mit den vier Ausgangskanäle in ein Behringer Ultrapatch zu gehen (siehe Bild) und von dort aus zu vier Nahfeldmonitoren. So kann die Orgel an der Wand stehen bleiben und ich komme dennoch bequem an die Buchsen heran.
Über dem Ultrapatch habe ich ein Alesis MidiVerb4 stehen, das ich in den Signalweg der Kanäle 3+4 eingeschleift habe. Kanal 1+2 liefert mir das trockene Signal, Kanal 3+4 wiederum nur den Hall. Das Alesis habe ich übrigens recht günstig in der Bucht bekommen.
Mit dem Alesis habe ich etliche Presets auch für kleinere Räume, die für meine Zwecke geeignet erscheinen. Im Laufe der Zeit werde ich diese durch gezieltes Ändern der Hallparameter noch weiter verfeinern und hoffe, damit später zifrieden zu sein.
Durch das Konzept mit dem flexiblen Umstecken kann ich aber auch jederzeit einen Raspberry nebst USB-Soundkarte (wie in dem anderen Thread genau beschrieben) dazwischenschleifen. Sollten sich andere Lösungen finden, dann werde ich sie gerne ausprobieren.
Liebe Grüsse, Mike
Zitat von trompetendulzian im Beitrag #10Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag #9
Ein wirklicher Raumklang oder kann dieses Teufel-System nur Raumklänge abbilden, wenn die Klangquelle auch Raumklänge ausgibt, während z.B. die Concerto/Unico nur einen suboptimalen Hall liefern?
Nach meinem Verständnis handelt es sich hier nur um ein 5.1-System ohne Extras wie Hallgenerator etc., d.h. du kannst 6 Eingangskanäle über 3,5 mm Klinkenbuchse anschließen, die auf die vom im Subwoofer integrierten Verstärker auf die entsprechenden Lautsprecherausgänge verteilt werden.
Die Anwendung bei einer Orgel mit 4.1-Ausgangskanälen würde dann so aussehen, dass du zwei Kanäle auf Front Links / Rechts und zwei weitere Kanäle auf Rear Links / Rechts legen würdest. Der Subwoofer-Kanal wird an den entsprechenden Eingang angeschlossen und der Center bleibt in diesem Szenario ungenutzt.
Die Rear-Kanäle kannst du dann je nach Routing der Ausgänge in der Orgel zur Höhen-/Breitenstaffelung in der Front nutzen oder halt für den Raumklang - ein Hallsignal muss jedoch extern erzeugt werden.Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag #9
Bauer hatte mMn eine Variante für Raumklang von Teufel.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann bestand das Set in der 4 Kanal-Variante aus dem in dem von dir verlinkten Set enthaltenen Subwoofer jedoch anderen Satelliten. Ein Center-Lautsprecher war nicht enthalten.
Viele Grüße
Trompetendulzian
Hallo Laurie, hallo Trompetendulzian,
genauso ist es, ich habe dieses Teufel-Gaming-Set von Bauer.
Es besteht aus dem Subwoofer (incl Verstärker),
2 mal CS 35 CMk3 Speaker (das sind im Gaming-Set der Center-LS), und Kabel. Ich habe mir dann zwei ältere T+A Boxen dazugenommen, um alle vier DO-Kanäle nutzen zu können.
Und ja, der Hall muss entweder von der DO generiert werden, oder durch ein externes Gerät/PC aus dem/den trockenen DO-Kanälen.
Viele Grüße,
Wolfgang
#14 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
Danke sehr, das hilft mir gedanklich wirklich weiter. 
Es geht nichts über "Erfahrungs"-Austausch.
Werde gelegentlich mal schauen, was Alesis da noch anbietet. Vielleicht haben die ja auch mal was mit einem Hall aufgesplittet auf Vorder- und Rückwand.... Braucht man natürlich für Aufnahmen (deren Hauptanwendung) nicht so.
#15 RE: Physis-Hall ist m. E. nur Mono!
If it can be useful: the organ rear outputs are lines that require balanced jacks. I had actually ignored it until recently when I looked at the wiring diagrams.
This means that the cables that must be used to connect any external speakers must be cables with a 6.3mm STEREO jack (which can be used as a balanced mono cable), that is, like these:
https://www.amazon.it/POSUGEAR-Connettor...521105852&psc=1
AND NOT THIS:
https://www.amazon.it/POSUGEAR-Connettor...WNrPXRydWU&th=1
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