I, well my company, once worked for Adobe (and also the Fraunhofer Institute) and what I said in my post was what I remembered.
Now after Your reply, I searched for an exact quotation. Here it is (source: Adobe):

"Sample rates were first discussed in the 1940s, as part of the Nyquist–Shannon theorem. This states that any sampling rate must have twice the frequency of the original recording, otherwise the sound is not faithfully reproduced.
The human ear can hear between 20 hertz (20Hz) and 20 kilohertz (20kHz). 44.1kHz is more than twice the top range of human hearing, so will provide a very accurate reproduction according to the theory.
Some people still record in higher sample rates to capture all sounds. While we can’t hear these in the original recordings, if an audio sample recorded at 192kHz was pitched down, some hitherto inaudible frequencies would become audible. If it was recorded at a lower sample rate and then pitched down, some of the highs in that audio would be lost.
However, even if you’re recording at a higher rate, it will be likely converted back to 44.1kHz – the rate to which many modern audio systems are set.

What other sample rates are used – and what for?

With 44.1kHz the standard for CD audio, you might wonder why other sample rates exist. As we’ve mentioned, higher sampling rates can provide clearer audio with no white noise. They can also be useful for mastering and mixing audio. Even if we can’t hear some sounds, they do exist in the higher sampling rate recording and so can still be manipulated.
This sample rate is also used as a standard rate alongside 44.1kHz. Do check though, as audio recorded in one rate and played at another will be either sped up or slowed down.

88.2kHz.
This is now the gold standard for hi-res recordings. Using this sample rate produces less distortion (called ‘aliasing’) when converting from analogue to digital, and allows greater freedom when mixing and mastering.

96kHz.
Similar to 88.2kHz, this sample rate provides more options when mixing and mastering the audio. But working at these higher rates could be an issue if your computer can’t handle the added information and storage needed.

192kHz.
Some reports have suggested that recording at such a high sample rate can produce issues in your audio, such as jittering. It’s also hard to find computers that can handle it. Really, it’s only useful for slowing down high-frequency audio.

And by the way. My ears never were very good at high frequencies. But I can tell Plasma Speakers from conventional speakers! A friend of mine owned Acapella loudspeakers together with the Acapella ION Plasma tweeters. I can very well remember the ozone odor and the silky and precise high tones that even helped to distinguish much lower piano tones from different piano manufacturers, which themselves (the pianos, nor my ears) do not come anywhere near these frequencies. Because of the ozone odor and because of the frightening high voltage used, I went with the IRS Betas instead of the Acapella speakers, but even when the IRS were great in bass and many other things, the sound never was so precise than with the Acapellas).

Hey Paolo, please don't get me wrong - I mostly agree with you and also that modeling is the future, but I just like to discuss - for that reason alone it's boring to always agree :-)

Bevor ich Euch jetzt noch ein paar Zahlen, Daten oder mathematische Modelle um die Ohren haue - hier eine kleine Geschichte

Malcolm Forbes selig: „Der Unterschied zwischen Jungs und Männern liegt im Preis ihrer Spielzeuge.“

in dem OrgelQuiz (nicht nur) für Konfirmanden ist das Bild einer optischen Täuschung zu sehen mit der Frage ob unsere Ohren sich auch so leicht täuschen lassen?

unser Gehirn ist definitiv prädestiniert dafür sich überall und ständig zu täuschen und täuschen zu lassen...

schaut doch mal rein
ich bin gespannt und freue mich jetzt schon Eure Antworten - OrgelQuiz online -

. . . Oliver . . .

Hallo Oliver,

vielen Dank für den netten "Dreh" des Threads!

Und ja, unsere Ohren lassen sich täuschen. Auch unser Gehör gehört zum synästhetischen Komplex.
Und wer mal mit nicht orgeltechnik-affinen Menschen Hörproben gemacht hat, kann erstaunliche Erkenntnisse über Authentizität erzielen.

Zudem ist unser Hören von unserem psychischen Zustand abhängig und vice versa.

Liebe Grüße,
Wolfgang

The 96 khz vs 192khz diatribe has always been very controversial.
I think the question must be asked in a different way, and therefore also the answer.

RECORDING at 192khz and LISTENING at 192khz are two very different things.
Therefore, for technical reasons it may make sense to record at 192khz (depending on the sampling frequency with which the recording will be released) because the audio material can be subjected to post production processes (as Oliver has rightly pointed out, in case for various reasons it is necessary to halve the speed, but there are also many others in post production and mastering).
While there is still doubt about the 192kz frequency for LISTEN.
Personally (my system is a good hi fi system, quite revealing, even if not esoteric: Opera Loudspeaker, Nad electronics), I can hear differences between 96 and 192 khz, but I must also say that 192 doesn't sound better, but simply different, and this could just be the effect of a different converter filter handling the two frequencies differently.
Now, this is all about home playback of commercial stereo recordings.
But a digital organ (or Hauptwerk) is not a normal reproduction system, and the matter becomes even more complicated.
Hauptwerk, for example is a system that reproduces samples, but which also partially uses physical modeling, and can use external VST or in any case a sample processing. It can therefore be considered as a program that applies a sort of automatic post production.
So does it make sense to use high frequency samples (not necessarily 192khz)?
Personally I don't know, but it is certain that many VSTs and post production systems work better at high frequencies samples, and for reasons other than the fact that they are able to reproduce tones at 48khz (which our ear does not perceive).
In summary, I think sampling (in general) has come to excellent maturity, but I wouldn't be so sure there is nothing else to discover (or improve).
On the other hand, I think that sampling-based musical instruments (therefore digital organs and Hauptwerk), precisely because they are not "simple" audio reproduction systems, (even if very good at reproducing a pipe tone), still need research and development, to perfectly imitate a pipe organ.
And after all, even Physis still can't do it.

So, again good work to the engineers of Viscount, Johannus and Hauptwerk!

As mentioned earlier, there are (at least) two aspects to processing frequencies above the hearing threshold.

The more important aspect is certainly the post-processing of the sound - both in modeling and in sampling.

But there is also an acoustic reason why frequencies above the hearing threshold change the overall musical impression. In fact, many musical instruments produce ultrasound. And this is important for authentic playback when recording the instruments. Source:Ultrasonic_components_of_musical_instruments
Abstract: "According to the Nyquist Theorem, the sampling rate must be at least twice the highest analog frequency component of the signal (not the highest perceived frequency). If the components of the original signal run over the Nyquist frequency it is necessary to limit them by means of an antialiasing filter, altering the phase components of the signal at least a decade around the cutoff frequency of the filter. If the ultrasonic energy of musical instruments was significant, the use of antialiasing filters with a cutoff frequency under the Nyquist frequency would result in some kind of misrepresented audible components of the original signal."

Thus, it can be said that higher frequency resolution by means of a high sampling rate is important not only for post-processing, but also for physical sound perception.

Mental and organic effects (that are sure to exist) are not yet taken into account (there are hundreds of publications on this matter - especially for military or official applications).

Zitat von DigitalPipes im Beitrag #26

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Zitat von ahlborn im Beitrag #25

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... but it is certain that many VSTs and post production systems work better at high frequencies, and for reasons other than the fact that they are able to reproduce tones at 48khz (which our ear does not perceive).

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yes, and they use oversampling, not higher sample rates, to control the intermodulation distorsion.

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@ Gemshorn und alle, die keine Bits zum Frühstück gegessen haben (schmecken ja auch nicht wirlich).

Nun, einfach gesagt geht es darum, dass Paolo meint, dass die Sampling-Technologie am Ende ihrer Möglichkeiten ist.
Ich widerspreche dem weil ich meine, dass die Qualität der Samples und deren Nachverarbeitung noch nicht technisch ausgereizt sind.

Es gibt bei der Aufnahme der Tonschnipsel zwei wichtige Parameter. Die Bittiefe (macht die Dynamik aus) und die Samplingrate (macht den Frequenzumfang und die Auflösung aus). Bei der Bittiefe gibt es offenbsichtlich keine Meinungsverschiedenheiten. Aber bei der Samplingrate.

Da gesampelte Instrumente Unmengen von sofort abrufbaren Daten produzieren (die in den RAM-Speicher des Rechners müssen) und die heutige Heimsysteme (sowohl Computer, als auch Orgeln) diese nur begrenzt mit der nötigen geringen Latenz, also in Folge nicht mit beliebig hoher Bittiefe und Samplingrate zur Verfügung stellen können, gibt es rein technisch betrachtet hier noch viel Luft nach oben.

Somit ist meiner Meinung die Sampling-Technologie noch lange nicht am Ende.

Paolo hält dagegen, dass das alles ja gar nicht mehr relevant ist, weil höhere Samplingraten einen Frequenzbereich eröffnen, den man gar nicht mehr hören kann.

Ich sage (und da gibt es wohl einen gewissen Konsens), dass zumindest bei der Nachbearbeitung (und diese erfolgt zwingend bei Physis, wie auch bei Sampling-Orgeln alleine schon durch Intonation, Hall, jegliche Veränderungen der Einstellungen und auch der Lautstärke) eine höhere Auflösung gut und wichtig ist weil man dann besser rechnen kann und die errechneten Resultate genauer sind (beim digitalen Rechnen fällt - nicht ganz richtig, aber der Verständlichkeit wegen einfach ausgedrückt - immer Auflösung weg, die dann wieder - aber nur annäherungsweise - wiederhergestellt wird).

Bezweifelt wird hingegen, dass die durch die höhere Auflösung möglich gewordene Konservierung von Frequenzen oberhalb der Hörschwelle (richtig wäre hier der Ausdruck "oberhalb des Hörvermögens"), also Töne die man nicht hören kann (Ultraschall, wobei der Ausdruck eigentlich für Frequenzen ganz weit oberhalb unseres Hörvermögens benutzt wird, ich aber von Frequenzen spreche, die vielleicht bis maximal zum doppelten unseres Hörvermögens liegen), der Gesamtklangeindruck positiv beeinflusst und authentischer zum Original wird.

Fakt ist, dass Musikinstrumente auch Schall produzieren, den man nicht mehr hören kann. Fehlt dieser in der "Konserve" oder im modellierten "Kunstton", dann leidet auch die Authentizität der Reproduktion gegenüber dem Original. Das liegt daran, dass die Energie dieser nicht mehr bewusst (und das "bewusst" ist hier ein wichtiges Wort) gehörten Töne dennoch die Energie des Gesamtklangs beeinflussen. Gerade die höchst komplexen Einschwingvorgänge und die hohen Töne dienen zur Unterscheidung von Tonqualitäten.

Ich behaupte, dass Physis 1 in der Rechnerkapazität, aber auch bei den Algorithmen, aktuell zu beschränkt ist diese Bereiche abbilden zu können (daher die Mixturen, die - und da sind wir uns sicher einig - verbesserungswürdig sind).
Sampling-Technologie hingegen kann einfach "nach oben" erweitert werden wenn mehr Speicher zur Verfügung gestellt wird (bei Hauptwerk kann man diese Anforderungen ganz zu seinem Rechner passen einstellen). Physis braucht hingegen eine neue Rechnerplattform, die an sich leistungsfähiger ist.

Aber alles das ist eine sehr theoretische Diskussion, die nicht zuletzt der Diskussion selbst wegen geführt wird.
Denn, jedes bestehende Physis-System kann mit zusätzlichen DSPs Plug+Play aufgerüstet werden und auch Paolo ist der festen Meinung, dass das alleine schon den Klang positiv beeinflusst.

Ich erwarte halt von Physis Plus (also wenn wir uns eine neue Orgel kaufenn sollen) noch etwas mehr. Ich finde das ist legitim.

Und wenn es um Frequenzen geht, die oberhalb des Hörvermögens noch Einfluss haben sollen (ich meine hier nicht die höhere Abtastrate zwecks besseren Rechnens bei der Nachbearbeitung, sondern tatsächlich wiederzugebende Frequenzen), dann müssen die auch Wiedergegeben werden können. Und das setzt eine entsprechende Ausstattung bei der Abstrahlung voraus. Das ist teuer.

Somit kann man sich eigentlich die ganze Diskussion sparen weil einfach bessere Lautsprecher an die Orgel (oder Hauptwerk) gehängt bringen um Welten bessere Ergebnisse, als eine Auseinandersetzung über den Ultraschallbereich. Ich habe es vor langer Zeit schon mal gesagt, dass die damalige (80er/90er Jahre) Diskussion über die Unterschiede von CD-Playern unsinnig ist, wenn man nicht die entsprechende Audiokette hat, diese Wiederzugeben. Kurz: ein besserer Lautsprecher bringt viel mehr als ein besserer CD-Player. Das Dumme daran ist, dass der bessere Lautsprecher viel, viel mehr Geld kostet als der bessere CD-Player.
Ich weiß, das kann manch einer hier nicht mehr hören, aber das ist die Wahrheit.

Aber warum dann die ganze obige Diskussion?
Weil ich einfach der Meinung bin, dass auch wenn ich selbst das Modeling als zukunftsweisend betrachte, man Sampling-Orgeln klanglich nicht einfach abtun darf. Ich glaube - anders als Paolo - nicht, dass Sampling am Ende ist. Und ganz ehrlich, ich glaube nicht einmal, dass Analog wirklich jemals am Ende war (aber teurer als Digital und das war das wahre Ende von Analog).