Orgelklang - technisch und philosophisch

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24.10.2022 12:42
#31 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
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Administrator

@Paolo: Danke für den Link. Ob ich den englischen Text (erste, kleinere Hürde) in seiner vollen Länge (zweite, größere Hürde) lesen möchte, weiß ich noch nicht - ich will nicht lügen. Im Moment fehlt mir dazu die Zeit und die Lust.

@Michal: Ich versuche, der für mich nicht ganz einfachen Diskussion zu folgen, bin dir von daher dankbar, dass du in deinem obigen Beitrag eine Zusammenfassung versucht hast.

Dass die Nachbearbeitung beim Sampling (wie auch beim Modeling) eine eminente Rolle spielt, ist keine ganz neue Erkenntnis. Schon in den ersten Jahren dieses Forums war es eine breite Diskussion, dass bei manchen Herstellern zu viel "Kosmetik" an den Samples getrieben wurde, wodurch das Ergebnis zwar irgendwie "makellos" war, sich aber gerade deshalb recht weit vom Original entfernt hatte. Daran hat sich bis heute nur teilweise etwas geändert - je nach Hersteller auch in unterschiedlicher Art und Weise bzw. je nach Modellreihe (Stichwort: Johannus Live und die verwandten Produkte).
Originaltreue lassen sich die Hersteller auch insgesamt sehr gut bezahlen...

Weil auch die Physis-Mixturen wieder einmal kritisiert wurden: Mir gefallen sie besser als die meisten gesampelten Mixturen, die entweder zu scharf oder zu weichgespült daherkommen. Ich meine auch, dass gerade die Viscount-Mixturen im Rahmen von Physical Modeling bereits einige evolutive Phasen durchlaufen haben; was man heutzutage aus der Gloria Concerto hört, ist m.E. gänzlich unvergleichbar mit dem, was noch der CM-100 als Mixturen "verkaufte" und was später, zwar ein bisschen schöner aber immer noch recht ärmlich, die Unicos der 1. Generation boten.


Auf Orgelsuche.

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24.10.2022 12:43
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#32 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Gast
( gelöscht )

Zwei Probleme - eine (ok auch zwei) ganz einfache Lösung:
Produkte 12 & 13

Um jetzt endlich mal ein wenig relevantes und fundiertes physikalisches Extrawissen in die Diskussion zu bringen.
Vor dem Kauf und natürlich vor jedem Spielen benutze ich an einer Physis Orgel in den Bereichen Lautsprecher und innenliegende RechnerPlatinen Immer Produkt 12

sobald ich meinen HauptwerkRechner einschalte und ein Sampleset lade wurde der Rechner selbstverständlich mit Produkt 13 desinfiziert und die SSD damit vollständig statisch deionisiert

dieses Verfahren kann ich allen nur empfehlen, verwende es natürlich auch bei den von mir erstellten Samples Sets und Untersets, und kann Euch hier an Eides statt versichern:
das klangliche Ergebnis ist für einen (durchschnittlichen*) Musikkenner nicht mehr von einem anderen Original zu unterscheiden

LG Oliver




* wir haben 100 Leute auf der Strasse gefragt...


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24.10.2022 12:45
#33 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
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Administrator

Oliver, ich bin nicht sicher, was du uns (wem?) damit sagen willst...


Auf Orgelsuche.

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24.10.2022 12:48
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#34 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Gast
( gelöscht )

Zitat von DigitalPipes im Beitrag #32
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html


Hi Paolo,

T L D R - too long didn't read...

but i like the pictures 4 and 5


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24.10.2022 13:14
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#35 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

@Michal: the only further improvement that sampling technology can bring to the digital organ is that the notes are not sampled stop by stop, but in combination. For example: middle C of Principal 8, then middle C of Principal 8 + Octave 4, then middle C of Principal 8 + Octave 4 + XV 2, and so on. Then, combinations of notes with combinations of stops. This will bring a sonic improvement but opens the door to an uncontrollable multiplication of the samples according to the number of stops and combinations. Maybe a sampling robot, left alone at the organ to do this job, could come up with something interesting after a couple of months of work (not all combinations are really necessary).

Instead, the usage of higher sample rates for the samples (aren't they already using 24 bits 48 Khz?) implies extremely powerful DSP and a high-grade audio chain to deliver an audible improvement. But the speaker drivers we see in our organs are comparable to entry level automotive audio systems, so we can forget about it, especially in this particular historical moment when people listen to music through the speakers of their smartphones.

I recently saw the presentation video of the new Apex technology by Allen (available at the homepage of their website). They compare the audio resolution of the "old" technology with the "new" one. So, one wonders what kind of sampling they used so far if the new one sounds definitely more accurate, but not more accurate than what you would get by recording the pipe from close with an iPhone.

If by evolution we mean to make use of the sampling technology at its current state of the art, ok, there is still some potential for DO to improve. But this implies, again, expensive hardware. And still, the problem of audio fragmentation is not solved.

Why investing in a technology that, to deliver little improvement, requires a huge hardware expenditure?


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24.10.2022 13:15
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#36 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #37
Zitat von DigitalPipes im Beitrag #32
https://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html


Hi Paolo,

T L D R - too long didn't read...

but i like the pictures 4 and 5


Knowledge today comes for free, but it's not cheap.


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24.10.2022 13:16
avatar  Michal ( gelöscht )
#37 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Mi
Michal ( gelöscht )

@ Gemshorn
In der Tat, die Mixturen wurden "stimmenseitig" mit v1.7+ verbessert und es kamen neue hinzu.
Auch kann man die Mixturen "besser" intonieren, was bei den Glorias geschah, was aber auch jeder selbst machen kann - wenn er es kann.

@ Oliva di Gloria
Ja, natürlich sind das fast schon esoterische Diskussionen. Aber um solche kommt man nicht herum, wenn man das Optimum herausholen will. Und das ist nötig, denn eine "echte" Pfeifenorgel ist im Wohnzimmer wohl kaum möglich. Und auch nicht bei Institutionen wenn sie nicht über entsprechende finanzielle Möglichkeiten verfügen diese zu erwerben und in standzuhalten. Eine gute DO ist m. E. auch bei Institutionen besser als eine schlecht gewartete PO. Und weil es immer weniger Leute gibt, die sich für diese Institutionen, wie auch für die Orgel an sich interessieren, dürften die Geldmittel eher noch weniger werden. Die Zukunft ist also die DO. Traurig, aber wahr. Und deswegen rentiert es sich schon bei deren Technik und den Grundlagen ins Detail zu gehen.
Formel 1-Technik ist für den normalen Autofahrer, der von A nach B fährt, eigentlich uninteressant, aber dennoch profitiert er davon bei den für die Serie übernommenen Erkenntnissen! Also bitte nicht spöttisch sein. Denn von solchen Diskussionen wird auch mal die kleinste Billig-DO profitieren, die einer, der mit dem Orgelspiel anfangen will, vielleicht nur zur Verfügung hat. Und wenn keiner mehr das Orgelspiel lernen will weil es auch keine guten und erschwinglichen Orgeln gibt, dann können wir hier gleich einen Nachruf auf die Orgel posten und das Forum schließen, oder?

@ Paolo
Ich bitte um Versöhnung, denn Du hast natürlich unterm Strich ziemlich recht. Auch die Sampling-Orgel wird es in Zukunft schwer haben, denn das Modeling ist, wenn die Algorithmen erst mal definiert sind, viel vielseitiger und vor allem billiger.
Das Geld wird der Grund sein warum sich Modeling auf lange Sicht durchsetzt. Genau wie bei Analog. Heute dominiert noch Hauptwerk, also die VPOs, aber nur solange es Physis nicht als Software gibt. Wenn das der Fall ist, ist es vorbei mit Sampling.
Daher war das in anderen Posts von mir ja auch die Zukunftsversion von Physis: modular und auch als Software für den Heimrechner.
Die Händler sind das eigentliche Problem heute!!! Sie verhindern (noch) billige und gute Orgeln für jedermann, weil sie ihren Markt an teuren Gehäuseorgeln schwinden sehen und im Softwaremarkt nicht sattelfest sind.


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24.10.2022 13:25 (zuletzt bearbeitet: 24.10.2022 13:27)
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#38 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Dear Micheal, I cherish a fellow forumer who challenges knowledge to such a high degree.


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24.10.2022 13:43
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#39 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
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SJL

Ich gestehe, dass ich die detaillierten Diskussionen nicht nachvollziehen kann, aber das will ich eigentlich auch gar nicht und überlasse das gerne den Fachleuten auf diesem Gebiet. Am Ende muss mir das Produkt gefallen, der technische Weg ist mir total egal.

Mich würde aber tatsächlich mal das Geschäftsmodell interessieren. So gibt es einen Hersteller, der die dem Vernehmen nach deutlich überlegene Technologie besitzt. Wie einige Tüftler hier beweisen, kann dies auch überaus gut klingen. Wenn ich hingegen bisher diese Instrumente von der Stange probegespielt habe, hat mich der Klang aber (ich formuliere es höflich) nicht unbedingt überzeugt. Jetzt haben die Hersteller doch auch Ohren am Kopf, und vermutlich auch genügend Experten und Berater am Start. Warum lässt man soviel Luft nach oben ungenutzt, wenn es offensichtlich "nur" an einer kundigen Intonation liegt, den Klang auf ein nächstes Level zu bringen? Will man verhindern, dass zuviel Nachfrage entsteht?


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24.10.2022 13:52
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#40 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Are you talking about Viscount?


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24.10.2022 13:56
avatar  SJL
#41 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
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SJL

Viscount, aber auch das Derivat von Gloria. Beide scheinen ja in der Grundeinstellung deutlich unter ihren Möglichkeiten zu bleiben.


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24.10.2022 14:06
#42 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
cl

Also ich habe im Rahmen der Anschaffung meiner Dienstorgel und auch vorher schon zu hören bekommen, daß die "Deutschen" immer soviel extra Würste wollen und mit dem vorgestellten Sound nicht zu befriedigen wären... man war dort not amused (bei zwei Herstellern!), daß wir auf die Installation eines Zimbelsterns großen Wert gelegt haben. Beide sahen sich außer Stande diesen Wunsch zu akzeptablen Preisen zu realisieren....
Intonation ist bei fast allen Herstellern ein Stiefkind. Richtig gute Ergebnisse lassen sich nun mal nur mit gut durchdachter externer Abstrahlung erzielen. Von akustisch sich ausgesprochen "trickey" verhaltenen komplexen Räumen wie in Kelkheim oder auch bei mir in Köln, kommt man ohne fundiertes akustisches und instrumenteninternes Wissen um die Stärken und Schwächen wissendes "know how" nicht herum. Das macht die Sache im Ernstfall sehr beratungs- und damit kostenintensiv.... Wenn viele fachliche Informationen zwischen Hersteller und Händler versickern..... dann findet man eben den "Ausstellersound" im Laden vor.

Liebe Grüße vom Clemens

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24.10.2022 14:07 (zuletzt bearbeitet: 24.10.2022 14:09)
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#43 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Yes, Stephan, this is a good question, a question that I have been asking myself since I started to tinker with my instruments.

As an organist, I do not have an answer. As a manager, I can only say that if the selling figures reward the instruments as they are, it means that there is no need for further improvement. Or, at least, there is not a compelling motivation. I suppose that the new Physis is a due update, probably driven by a) aging hardware and b) new customer needs (copies of historic organs, Hauptwerk).

Still, I am at a complete loss to understand how Viscount's ownership, along with their product/brand/merchandising/sales managers, with their audio engineers, with their resident organists, can come up with something like this:



Things like this freeze my mind.


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24.10.2022 14:18
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#44 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #45
Richtig gute Ergebnisse lassen sich nun mal nur mit gut durchdachter externer Abstrahlung erzielen.


Why can't they make the istrument sound like this off the shelf?

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24.10.2022 15:10
avatar  Michal ( gelöscht )
#45 RE:Orgelklang - technisch und philosophisch
Mi
Michal ( gelöscht )

Zitat von SJL im Beitrag #42
Ich gestehe, dass ich die detaillierten Diskussionen nicht nachvollziehen kann, aber das will ich eigentlich auch gar nicht und überlasse das gerne den Fachleuten auf diesem Gebiet. Am Ende muss mir das Produkt gefallen, der technische Weg ist mir total egal.

Mich würde aber tatsächlich mal das Geschäftsmodell interessieren. So gibt es einen Hersteller, der die dem Vernehmen nach deutlich überlegene Technologie besitzt. Wie einige Tüftler hier beweisen, kann dies auch überaus gut klingen. Wenn ich hingegen bisher diese Instrumente von der Stange probegespielt habe, hat mich der Klang aber (ich formuliere es höflich) nicht unbedingt überzeugt. Jetzt haben die Hersteller doch auch Ohren am Kopf, und vermutlich auch genügend Experten und Berater am Start. Warum lässt man soviel Luft nach oben ungenutzt, wenn es offensichtlich "nur" an einer kundigen Intonation liegt, den Klang auf ein nächstes Level zu bringen? Will man verhindern, dass zuviel Nachfrage entsteht?


Ja, ich glaube, das ist ein großer Nachteil von Physis, also dem Modeling an sich.
Hat man Samples, also Soundschnipsel, so hat man schon so ziemlich den Ton, der aus dem Vorbild kam. Man kann intonieren und anpassen, aber wenn man das nicht macht, hat man immer noch so eine Art CD-Wiedergabe des Sounds auf Tastendruck. Ganz schlecht, bzw. im Vergleich zum Original anders kann das nicht sein. Vor allem wenn auch noch der Nachhall mit aufgenommen wurde, dann hat man schon so ziemlich eine CD-Wiedergabequalität. Freilich gibt es große Unterschiede bei den Aufnahmen (bei der CD und bei den Samples) und es kann auch ganz schön schlecht klingen. Aber wenn es beim Händler schon gut klingt, dann tut es das auch Zuhause.

Beim Modeling wird der Ton von Grunde auf errechnet. Man kann jeden Ton berechnen. Vom Knarzen einer Tür bis zum Sinuston. Manche finden einen Sinuston langweilig, manche finden das Theremin wunderschön. Es ist da einfach schwierig alle Geschmäcker zu bedienen wenn man kein ganz konkretes Vorbild hat.
Und selbst dann erlebt man wundersame Dinge.
Z. B. Hammond-Clones. Fast alle (oder sogar alle) verwenden heute das Modeling. Und obwohl die meisten Clones von ihrer Rechnerausstattung bis hin zu den Berechnungen für die Töne und Nebengeräusche relativ ähnlich und gleich leistungsfähig sind, klingen sie doch sehr unterschiedlich. Und das obwohl sie ein konkretes Vorbild haben.
Beispiel: der HX3 berechnet die Lautstärkeverstärkung der unteren 3 Register zum Diskant hin mit. Das wurde sehr aufwendig recherchiert. Das macht das typische "Schreien" der Hammond aus. Andere haben das nicht mit in die Berechnungen mit einbezogen weil ihnen beispielsweise die Recherchen zum Originalschaltplan fehlten. Letztere sind eigentlich falsch in der Reproduktion. Aber ich persönlich finde, dass der HX3 einfach zu viel, bis fast unerträglich "schreit" - mir tut das fast in den Ohren weh. In der Werkseinstellung, versteht sich. Man kann das natürlich anpassen und dann passt es für einen auch. Die App von Hammond selbst hingegen klingt für mich - out of the box - originaler. Haben die einfach noch detaillierte Informationen gehabt, oder unterscheiden sich die Ohren (das Hörempfinden) verschiedener Nationen so stark. Dummer Weise ist Hammond heute aber asiatisch. Hmm. Was ist los??
Vielleicht spielt uns hier wirklich die Psychoakustik einen Streich. Verschiedene Leute "hören" beispielsweise das "Schmatzen" einer Hammondorgel unterschiedlich. Gesampelt wäre es eine Aufnahme, die dann wie das Original wäre und die Leute dann beim Clone genauso unterschiedlich hörten als beim Original - wenn auch jeder anders. Generiert und errechnet, aber ist der kleine Ton, der aber so viel von der Charakteristik dieser Orgel ausmacht, einfach nur ein persönlicher Geschmack, bzw. ein persönliches Hörempfinden, das dann nicht jedem passt.
Aber auch bei diesen Hammond-Clones kann man alles bis ins zigste Untermenü einstellen und jeder kann zu seinem Optimum finden. Er schwört dann auf diesen Clone. Dabei schwört er eigentlich auf seine "Intonation" oder vielmehr "Generation" des Klanges - angepasst an sein spezifisches Hörempfinden.
Ich glaube, dass man beim Modeling um persönliche Einstellungen nicht herum kommt.
Und genau das kann auch eine Existenzberechtigung für Sampling-Orgeln sein.

Oder aber der Hersteller (oder auch Händler) modelliert nach regionalen Vorbildern und Hörgewohnheiten vor. Ich glaube das macht den Erfolg der Gloria-Physis-Orgeln aus.

Es gäbe also auch bei modularen oder Softwareorgeln viel für die Händler zu tun, wenn sie sich etwas mehr auf den Service statt auf Warenumschlag verlagern würden.


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