Zitat von DigitalPipes im Beitrag #46

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when normally the opposite case is true

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Perhaps there is a (partial) answer: the Physis reverb (which as I have said several times is not really that bad) acts differently on the headphone outputs, on the internal speakers, on the external outputs. So there are three different ways it works.
From my experiments, the most sophisticated way the reverb works is in the internal speakers: when set to "wet" it is anything but "simple" reverb. It is not a simple mono reverb, but the reverberated signal is different for the front lower, presence, and side speakers (I'm pretty sure it acts differently also on the subwoofer, but I have not yet investigated thoroughly).
The headphone output reproduces, in simulated stereo, what happens in the internal speakers, but there is a sort of general simplification of the sound, which could be the result of the analog stages, or perhaps of a deliberate digital processing. The biggest problem is that you need to accurately find (and the result can vary with different headphones) the optimal balance between direct and reflected sound. It is mandatory to set the reverb to wet, but if the reverb volume is too low, every note with ping pong effect (side C / C #) will be heard excessively, if it is excessive the sound loses detail, clarity, precision, and everything becomes a sonic slime.
In my case, I found the right alchemy with the values ​​indicated in my previous post. Not impressive, but not to be thrown away, as you have heard from the recording (moreover also recorded with a 20 year old audio card).

The worst result I've heard in reverb is with the external rear outputs: just not up to par. The wet function here does not work as it should, and there is always a large amount of direct sound left that makes everything seem not credible. This is when setting the direct + reverb outputs.
I have seen that you can also set direct sound only and reverb only, and to be honest, I have not tested this. Maybe you can get very good wet reverb by properly setting a set of reverb only outputs, and optimizing the distance between direct speakers and reverb, but I haven't tried it. But I suspect that the reverb of the external outputs simply has not been optimized probably because these outputs were intended to amplify large rooms externally with a natural reverb already present, and perhaps give only an additional slight sound tail in large low-reflective environments. (like some American churches stuffed with tapestry).

Da is man mal ein Wochenende weg, und schon werden hier wieder seitenweise wertvollste Diskussionen geführt . . .

Ein Problem der DO ist sicher, dass beim Endnutzer die Instrumente wohl in den seltensten Fällen in einem idealen Raum stehen.
Zudem versuchen die Hersteller wohl sehr vielseitig einsetzbare Instrumente zu präsentieren. Interene Klangabstarhlung, externe Klangabstrahlung, Kopfhörer, . . .
Man wird wohl nur in wenigen Fällen als Endverbraucher die gleichen Rahmenbedingungen für sein Instrument haben, wie die jeweiligen Hersteller; am einfachsten wäre das wohl noch in Bezug auf die Kopfhörer zu realisieren.

Und ich bin mir sicher, die jeweiligen Hersteller wären wirklich gut beraten, wenn diese so kompetente Menschen wie ahlborn oder Paolo als Tester gewinnen könnten.
Außerdem dürfte es im 21. Jh. eigentlich keine Do mehr geben, die nicht mindestens über eine eingebaute digitale Raumkorrektur verfügen, die dann wahlweise für die interne, die externe, und auch die Abstrahlung über Kopfhörer eingesetzt werden kann . . .
Allein durch ein solches Feature würde sich der Klangeindruck der meisten Instrumente erheblich verbessern . . .

Mit herzlichem Gruß

Flauten

@Gemshorn:
Genau da liegt weiterhin die Herausforderung. Denn die meisten Kunden dürften sich den Klang einer mindestens mittelgroßen Stadtkirchen-Orgel wünschen. Und in welchen Räumen stehen solche Orgeln als Pfeife? In großen Kirchen mit "großer" Akustik. Wo klangen schon analoge Orgeln vor 50 Jahren gut? In Räumen mit "großer" Akustik.

RSS war der Clou, mit dem Roland/Rodgers dieses Sounderlebnis in die Orgel-Kemenaten dieser Welt brachte. Damit konnte man sehr gut einen virtuellen Raum auch ohne Kopfhörer simulieren. Gerade, wenn man Lautsprecher im Rücken positionieren kann, ist der Sound sogar in der Abstellkammer der Raumpflegerinnen eines Orgelherstellers sehr beeindruckend. An eben diesem Feature aber scheitert es bisher, weil die meisten Kunden dafür im Wohnzimmer o.ä. in die "gestalterischen Hoheitsgebiete" anderer Familienmitglieder eingreifen müssten.

Und so arbeiten sich die DO-Hersteller schon seit längerer Zeit daran ab, durch spezielle Lautsprecher in alle möglichen Richtungen gelenkt diesen Soundeffekt irgendwie zu simulieren. Mein Tipp dazu wäre einmal mehr, die Orgelbank dafür heranzuziehen, denn wenn der Hall nicht wirklich von hinten zurück kommt, bleibt es virtuell. (Man kann sich natürlich für einen sechsstelligen Euro-Betrag auch einen Mercedes-Benz kaufen, in dem ein derzeit online beworbenes 360-Grad-Soundsystem integriert ist. Wenn es denn mal selbstfahrende Autos geben sollte, könnte man sich da eine Digital-Orgel einbauen lassen und dann auf der Autobahn bei 120 mal alle Register ziehen.)

Nun Laurie 3.0 hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Ich hatte so einen Mercedes mit 7.1 Burmester Anlage. Die war dank ausgefeiltestem Soundprocessing sogar in der Lage das Stereo-Signal des DAB-Radios in ein vollkommen überzeugendes Surround-Klang-Erlebnis, also einem echten Raumeindruck (inkl. Reflexionen von Hinten usw.) zu transferieren. Man stand wirklich im Konzertsaal. Augen zu und Wahnsinn! Ich habe mehr Musik in dem Auto gehört als ich damit gefahren bin.
Der CD-Player konnte spezielle Surround Mehrkanal-CDs wiedergeben und eine Vorführ-CD war dabei. Sowas hatte ich selbst beim teuersten High-End noch nicht gehört.
Aber warum war das möglich, was mit High-End-Anlagen die genauso so viel kosteten wie der 600er Mercedes, nur in seltenen Fällen erreicht wurde?
Ganz einfach. Burmester hatte einen vorgegebenen Raum und konnte die Anlage genau darauf anpassen. Es wurden viele, wenn nicht sämtliche Hohlräume im Auto mit einbezogen und berechnet und von Mercedes sogar nach den Vorgaben von Burmester modifiziert. Alles war perfekt abgestimmt und angepasst. Dabei war die Anlage selbst sicher nicht annähernd so aufwendig wie das was ich aus dem Wohnzimmer-High-End kannte. Wie sollte es auch - für zentnerschwere Elektronik war da nirgends Platz und der immense Stromverbrauch von Class-A Endstufen konnte mit einer Autobatterie auch gar nicht bewerkstelligt werden.

Es geht beim Klang nicht um den Klangerzeuger (oder eher wenig darum), sondern um die Schallwandlung und vor allem (!) die Raumanpassung.

Mit Elektronik lässt sich da viel machen, aber für wirklich sehr gute Ergebnisse müssen die Lautsprecherplatzierungen im Raum, die Resonanzen des Raumes und alles einfach mit berücksichtigt werden.
DO-Hersteller sind da einfach machtlos. Sie haben keinen gegebenen Raum und der Klang ist somit Glücksache und dem Verstand des Händlers und den Möglichkeiten des Käufers ausgeliefert.

Und es geht tatsächlich um Verstand, nicht nur um Technik.
Ich habe ein Boot und weil mir Musik wichtig ist, habe ich eine sehr teure Anlage einbauen lassen. Mit vielen Lautsprechern und Subwoofern. Trotzdem kommt da nicht einmal ein Bruchteil dessen heraus was beim Mercedes der Fall war. Einfach weil die Werft von Audio so viel Ahnung hat wie ein Autohersteller von U-Boot-Technologien. Da nützen die teuersten Komponenten nichts, wenn sie an der falschen Stelle eingebaut sind oder Hohlräume nicht gedämpft wurden und Resonanzen überall Oberhand gewinnen.

Und jetzt weiß man auch warum Mercedes nicht selbst irgendwelche Audio-Komponenten zugekauft und verbaut hat, sondern das an Burmester ausgelagert hat. Mercedes könnte das Ergebnis nicht alleine liefern, selbst wenn sie noch so sehr wollten.

Was ist also das wichtigste am Super-Klang? Dass einer mit Verstand an die Sache geht und nicht nur eine Orgel ins Eck stellt und dann über Klangsyntheseverfahrensunterschiede philosophiert.
Und Audiofiles nützen zum Vergleich rein gar nichts. Es sei denn man macht das für Kopfhörerwiedergabe oder Computerlautsprecherwiedergabe (die spielen selten in Livelautstärke und sind daher relativ raumunabhängig, also eher so wie Monitorlautsprecher - und jetzt weiß man auch warum Toningenieure keine High-End-Lautsprecher im Studio haben sondern Nahfeldmonitore auch wenn erstere sicher besser klängen).
Nur wenn man Mehrkanalaufnahmen über die eigene Abstrahlung laufen lassen kann und wenn diese eigene Abstrahlung auch eine Raumkorrektur inne hat, dann könnte man über Orgelherstellerunterschiede bei der Klangerzeugung urteilen. Tut mir leid, so ist das und nicht anders.

Bemerkenswert ist, dass ein Autoinnenraum (und bei mir war es sogar noch ein Coupe, also noch kleiner innen) alles andere als ein "guter" Raum ist und weiter kann man von einem Konzertsaal oder einer Kathedrale wohl nicht entfernt sein. Es ist also tatsächlich kein 100 qm-Wohnzimmer nötig um großen Klang zu reproduzieren. Das geht sogar in kleinsten Räumen. Aber halt nur so wie oben.

Vielleicht ist die Herangehensweise von Home-Cinema-Techniken gut. Automatische Einmess-Prozeduren und potente Klangprozessoren. So dass auch ein Laie zu guten Ergebnissen kommen kann. Das wäre m. E. der einzige Weg das Klangergebnis bei DOs deutlich zu verbessern. Was manch einer mit Laufzeitkorrekturen und automatischen Tuning mittels Messmikrofon am Hörerplatz macht, ist da der richtige Weg. Nur gehört das in eine DO schon von Hause aus integriert. Zumindest bei teureren DOs. Bei Home-Cinema ist es heute Standard. DO-Hersteller und -Käufer sind da halt eher konservativer und letztere auch weniger fordernd, gell.

Eure letzten Beiträge haben mir jetzt doch ein hoffnungsvolles Griensen entlockt:
Evtl. bin ich da auch einem ganz guten Weg, meinem Orgelchen in absehbarer Zeit ganz passable Klänge zu entlocken.
- Meine Orgel arbeitet mit der Physis-Technik und erlaubt mir dadurch relativ viele intonatorische Eingriffe in die einzelnen Register.
- Ziel ist es, unterschiedliche Orgel-Typen darzustellen (CC, sdt. Barock, frz. Barock, . . .), orientiert an realen Vorbildern, aber nicht als reine Kopien bestimmter Instrumente (Da halte ich es ganz wie Gianluca . . .)
- Zwischen Orgel und externer Abstrahlung habe ich eine digitale Raumkorrektur geschalten. Der Unterschied zu vorher ist schon sehr deutlich, die Klangabstrahlung über alle Frequenzbereiche ist sehr, sehr ausgewogen und gleichmässig. Mit Hilfe dieser Technik habe ich auch die Möglichkeit, die einzelnen "Teil-Werke", die in der anviserten endgültigen Ausbaustufe dann über bis zu je 4 eigene, in der Höhe unterschiedlich positionierte Boxen abgestrahlt werden, etwas zeitverzögert erklingen zu lassen, um somit eine gewisse räumliche Tiefe zu simulieren.
- Als Abstrahlung nutze ich aktive Nahfeldmonitore (Ich weiß, für manchen ist das ein absolutes NoGo . . .), und ich bin sehr, sehr zufrieden mit dem erzieleten Resultat.
- Den Hall werde ich künftig über ein 4-kanaliges RSS laufen lassen können, mit je zwei Boxen vorne und hinten.

Zwei Schwachpunkte werden leider allerdings bleiben:
- Optisch kann ich natürlich mit somanch anderer Anlage in keinster Weise mithalaten - das stört mich aber nicht im Geringsten . . .
- Mein Spiel wird trotzdem weiter ziemlich laienhaft bleiben - aber auch das stört mich nicht, da ich mich ja vor allem selbst am spielen mit meinem Instrument erfreue . . .

In großer Vorfreude auf das kommende WE, an dem ich ahlborns .all-Datei genussvoll hochladen werde
mit abendlichem und dankbarem Gruß

Flauten

"Als Abstrahlung nutze ich aktive Nahfeldmonitore (Ich weiß, für manchen ist das ein absolutes NoGo . . ."
Damit meint Flauten wohl mich.

Aber auch wenn ich kein Fan von Nahfeldmonitoren bin, so muss ich doch zugeben, dass die in mancher Situation klare Vorteile haben. Z. B. wenn die Orgel an der Wand steht (und der wichtigste Zuhörer auf der Orgelbank sitzt). Dann geht es gar nicht anders. Und das dürfte wohl die häufigste Situation sein.
Also meistens dürften Nahfeldmonitore (mit einem wirklich guten Sub) die überlegene Wahl sein!

Übrigens: auch wenn man vornehmlich leiser spielt sind Nahfeldmonitore überlegen (aber nur mit einem guten Hall - z. B. RSS).

Also @Flauten : alles richtig gemacht!!!

Hi Michal, warst Du heimlich in unserer Wohnung, um zu spionieren?
Es ist tatsächlich so:
- die Orgel steht an der Wand, noch dazu seit Homeoffice quasi in einem Eck
- die Boxen stehen quasi an der Wand und teils ebenfalls im Eck (hier leistet DiracLive excellente Dienste!!!)
- der Haupthörer ist der Spieler auf der Bank (gut, auch die ein oder andere Katze hört immer wieder mal zu, aber denen geht es wohl eher um die Lautstärke und bestimmte Frequenzbereiche . . .
- der Abstand Box - Spieler-Ohr beträgt zwischen geschätzt 70 und 150 cm (ich kann grad leider nicht messen, da es sich unser Kater auf menem Schoß bequem gemacht hat . . .)
- leiseres Spiel bevorzuge ich ebenfalls, schon alleine, um mein Gehör zu schonen, das ich noch möglichst lange mit einem möglichst umfangreichen Frequenzspektrum einsetzen möchte . . .

Achja, und mein "Nebensatz" war nicht auf Dich speziell bezogen . . . In der Phase der Anschaffung meiner Monitore habe ich viel gelesen, diskutiert, gefragt, und herumgehört, hier im Forum, im Netz, im Bekanntenkreism, bei Händlern, . . .
Die Quintessenz für mich war ganz eindeutig, dass tatsächlich Studio-Monitore eine ideale Lösung für eine DO in kleinen Räumen sein könnten. Schon bei der ursprünglichen Aufstellung der Orgel mittig an einer Längswand des Zimmers hat sich dies als recht gute Entscheidung erwiesen: Der Klang wurde wesentlich präsenter, klarer und durchsichtiger. Und Dank der teilweise möglichen analogen Lautstärke-Regelung an den Boxen selbst konnte ich die Orgel plötzlich (bzw. endlich) mit kleinerer (angemessener) Lautstärke, aber besserer Klangqualität nutzen. Bei gleicher Lautstärke über die interne Abstrahlung war der Klang bei unterschreiten eines gewissen Levels wegen der digitalen Lautstärke-Regelung und dem damit verbundenen Verlust an Bites schon eher bescheiden und unbefriedigend.

Und, was ich schon mehrfach zum Ausdruck gebarcht habe: Herzlichen Dank allen kompetenten Mitstreitern hier im Forum! Ohne diese wertvollen Diskussionen, ohne den offenen und ehrlichen Rat der Forianer - egal ob hier im Netz, oder bei verschiedenen Treffen - wäre ich in Bezug auf die Qualitätssteigerung meiner DO noch lange nicht soweit, wie ich es derzeit bin!!!

Mit dankbarem Gruß

Flauten

Genau so geht das. Wenn man leise spielen will, geht das nur mit Nahfeldmonitoren.
Digitale Lautstärke der Orgel hoch, analoge Regelung der Aktivboxen runter.
Ungünstige Lautsprecherplatzierung mit Laufzeitkorrektur ausgleichen.
Mangelnde Raumreflexionen (wegen geringerer Lautstärke) mit gutem 3D-Hall (z. B. RSS) aufwerten.
Schlechte Hörschwelle bei niedrigen Frequenzen und kleiner Lautstärke mit aktivem regelbarem Sub ausgleichen.
Die Ohren danken es einem!
Mit den integrierten Lautsprechern der Orgel geht das einfach nicht. Ausgenommen die Konzepte von Johannus.

Leise spielen ist wichtig! Zumindest wenn man sein Gehör erhalten will, was offensichtlich nicht bei allen Musikern ganz oben auf der Prioritätsliste zu stehen scheint. Kopfhörer sind eher kontraproduktiv weil man die gerne zu laut hört. Am schlimmsten sind die In-Ear-Dinger. Obwohl die den Lärm der anderen Musiker dämpfen sind sie fast immer zu laut und donnern direkt auf das Trommelfell. Ein lauter Knackser bei der Funkübertragung reicht für einen Hörverlust.
Ich keine keinen Toningenieur, der sich audiophile 100 dB 8 Stunden am Tag auf die Ohren donnert. Deswegen haben die eben auch Nahfeldmonitore und oft keine Kopfhörer.

Abgesehen davon haben gute Nahfeldmonitore immer einen recht geradlinigen Frequenzverlauf, was das analytische Hören unterstützt.

Äh, und auch ich habe genau für diese Zwecke Yamaha HS-Studiomonitore :-)