Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.

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20.01.2024 17:23
#1 Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
tr

Im Schott-Verlag ist im Dezember das Buch Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw. richtig? Ein Beitrag zur historisch legitimierten Aufführungspraxis von Klaus Beckmann erschienen, von dem ja viele Editionen norddeutscher Orgelmusik stammen.
Hatte schon jemand von euch Gelegenheit, hineinzulesen und sich eine Meinung zu bilden?

Viele Grüße
Trompetendulzian


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20.01.2024 19:23
avatar  Viola da Gamba ( gelöscht )
#2 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
Vi
Viola da Gamba ( gelöscht )

Ich werde mir das Buch sicher anschaffen. Es ist allerdings so, dass Beckmann schon sehr eigen ist und bestimmt wieder viele Fachdiskussionen aufkommen werden….
Die Reihe an Büchern zur historischen Aufführungspraxis ist mittlerweile beträchtlich.


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20.01.2024 19:57
#3 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
tr

Hm, dann warte ich erstmal dein Urteil ab. Habe gerade auf Wikipedia gelesen, dass Klaus Beckmann schon auf die 90 zugeht und hier in der Region in vielfältiger Weise aktiv war.


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20.01.2024 21:00
avatar  Viola da Gamba ( gelöscht )
#4 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
Vi
Viola da Gamba ( gelöscht )

Beckmann gehört im deutschsprachigen Raum zu den erfahrensten Herausgebern. Sein Urteil ist von großer Bedeutung, aber Harald Vogel und er stehen regelmäßig im kritischen Austausch….


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21.01.2024 10:10
#5 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
tr

Harald Vogel ist wohl eher hier involviert. Bei Carus gibt's im Gegensatz zu Schott immerhin eine Voransicht ausgewählter Kapitel. Allerdings scheint mir das eher eine kommentierte Zitatensammlung zu sein - mich würden insbesondere Ausführungshinweise (wie bringe ich den Notentext so zum Klingen, wie es gedacht ist?) interessieren.


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21.01.2024 12:23
avatar  Axel
#6 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
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Ich gebe zu, dass ich es auch noch nicht gelesen habe. Es ist zu vermuten, dass das Buch viele wertvolle Informationen enthält. Beckmann hat als Herausgeber in den 70er und 80er Jahren wirklich sehr gute Ausgaben bei Breitkopf herausgebracht, die quasi das gesamte norddeutsche Repertoire umfassen. Er kennt sich mit Sicherheit aus wie kaum ein anderer.

In den letzten Jahren wurde er etwas "unmodern", beginnend mit Belottis Buxtehudeausgabe. Ich versuche mal, die Kritik in einfacher, forumstauglicher Form zusammenzufassen.

1. Beckmann ist ein Verfechter der "inneren" Textkritik. Er spürt Schreibfehler der Quellen anhand der kompositorischen Logik auf. Die "äußere" Textkritik würde verschiedene Versionen historischer Quellen gegeneinander halten. Das ist allerdings dort nicht möglich, wo es nur eine Quelle gibt.

Ich gebe ein Beispiel, wo Beckmann meiner Ansicht nach fragwürdig korrigiert. Wir kennen alle das berühmte C-Dur mit Ciacona von Buxtehude. Hier ein Link zum Notentext:
Buxtehude C-Dur Version Gouin
Es gibt eine mitteldeutsche Quelle aus dem Umfeld der Bach Familie, die sehr gut ist und kaum Fehler enthält. Eine von zwei fragwürdigen Stellen des Stücke ist in Takt 70, dem Zwischenspiel vor der Ciacona. Das Pedal setzt mit A ein, darüber a-moll Akkord. Alles unauffällig und so steht es auch bei Beckmann. Aber das ist nicht das, was die Quelle sagt. Dort steht der Pedaleinsatz ein Viertel früher und fällt mit einem E-Dur Akkord zusammen. Eine ältere Ausgabe von Spitta gibt diesen Text wieder:
Buxtehude C-Dur, Version Spitta
Beckmann sagt jetzt: Das kann nicht sein, ein solch dissonanter Klang ist regelwidrig, das muss ein Fehler sein. Wenn man es spielt, hat aber die überlieferte Version auch einen klanglichen Reiz. Man muss die Stelle halt sehr bewusst so spielen, dass es nicht nach einem Versehen klingt. (Ich spiele das so.)
Das wäre jetzt kein Ding, wenn Beckmann das gelten ließe und sagt, das ist ein Vorschlag von mir. Er steht allerdings auf dem Standpunkt, dass er durch wissenschaftliche Methoden den originalen Text rekonstruiert hat und seine Version die einzig richtige ist und den Willen den Komponisten festhält. Das verteidigt er dann auch wortgewaltig.

2. Er geht von einem Produktionsraum in Norddeutschland und einem Rezeptionsraum in Mitteldeutschland aus, die er strikt trennt. Mitteldeutsche Quellen überliefern ja tatsächlich einen großen Teil des norddeutschen Repertoires. Soweit, so gut. Jetzt ist er allerdings der Auffassung, dass man sich in Mitteldeutschland zwar sehr für die Musik interessiert hat, sie aber überhaupt nicht verstanden hat. Das betrifft u.a. Verzierungen in dieser Musik, die in mitteldeutschen Quellen auftauchen. Jemand, der Verzierungen sehr genau notiert hat, war J.G. Walther. Beckmann hält diese Verzierungen für stilwidrig und eleminiert sie in seinen Ausgaben. Bekanntes Beispiel: Böhm, Vater unser. Der Streitpunkt, über den ich mit B. in der Zeitschrift "organ" mal mit Beckmann aneinandergeraten bin: Haben wir es hier mit stilwidrigen Zutaten einer späteren Generation zu tun, oder wird uns hier eine gängige Spielpraxis der Barockzeit überliefert? Immerhin waren die Kopisten nicht völlig ahnungslos, Walthers Vetter Bach war Schüler von Böhm und Böhm ein großer Kenner französischer Musik. Die Verantwortung was man spielt kann einem keiner abnehmen. (Ich spiele mit Verzierungen.)

3. Beckmann postuliert seine musikwissenschaftliche Methodik, die eben auch sehr gute Ergebnisse gezeigt hat (Buxtehude, Toccata d-moll), mit einem absoluten Anspruch. Es geht genau so und nicht anders. Das garniert er als Altphilologe mit entsprechenden lateinischen und griechischen Begriffen.

4. Ein Problem der letzten Jahre ist die Erfindung der "tabulaturkonformen" Notation. Hier haben wir bei Achtel- und Sechzehntelgruppen keine Balken mehr, sondern nur noch einzelne Noten mit Fähnchen. Sehr unübersichtlich. Beckmanns Behauptung: Hieraus sei eine "Mikroartikulation" abzuleiten. Quellen dafür? Fehlanzeige.

5. Ein wesentlicher Aspekt ist in der Beschreibung des Buches auf der Seite von Schott genannt: "Versuche, sich aus eigener Kraft, Spielerfahrung oder gar Inspiration einen Zugang zur Spielweise und Vortragskultur der historischen Orgelmusik zu verschaffen, bleiben immer nur subjektive Maßnahmen, die keine Authentizität beanspruchen können." Das Problem: Trockene Wissenschaft mag sicher an manchen Stellen zur Klärung des Notentextes beitragen, aber so entsteht eben keine Musik. Und am Ende geht es nicht darum, alles "richtig" zu machen und wie ein Finanzbeamter ein Häkchen hinter jeden korrekt gespielten Ton zu machen.
Eine kleine Anekdote erzählte mir ein Freund, der bei Marie-Claire Alain studierte. In der Stunde spielte ein russischer Student ein altfranzösisches Stück. MCA kommentierte sinngemäß: "Sie machen eigentlich alles alles falsch, was man falsch machen kann, aber ich traue mich kaum, Ihnen etwas zu sagen, weil es eigentlich nur schlechter werden kann."

Wenn man das im Blick hat, ist das Buch sicher höchst lesenswert. Ich würde in jedem Fall aber keine "Anleitung" erwarten, die einen auf die rechten Weg bringt und Garant für eine mitreißende und stilsichere Interpretation ist.


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21.01.2024 13:42
avatar  wohli
#7 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
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... ach wie gut, dass ich als absoluter Banause einfach spielen kann, wie es mir gefällt ...


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21.01.2024 14:33 (zuletzt bearbeitet: 21.01.2024 14:33)
#8 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
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Ganz interessant zu lesen zu Beckmanns umstrittener Editionstechnik ist auf alle Fälle der Disput mit Ton Koopman, der sich in den ersten drei Bänden der "Buxtehude-Studien" nachvollziehen lässt, entzündet an den Buxtehude-Quellen, die auf Johann Gottfried Walther zurückgehen und den Umgang mit jenen.

Ich muss sagen, dass ich Beckmann in seiner Antwort auf Koopman, wie oben von Axel schon angedeutet, als sehr rechthaberisch und anderen Sichtweisen unzugänglich erlebe.

Als Teenager nutzte ich Beckmanns Ausgaben, denn sie waren vergleichsweise günstig und hatten ein für mich angenehmes Druckbild. Mit Beginn des Studiums waren die Beckmann-Ausgaben dann tabu und bspw. Belotti und Radulescu waren maßgeblich. Ich bin somit stark von der Quellenkritik und weniger von der Stilkritik geprägt worden.
Ich würde ja sogar sagen, dass der Stilkritische Ansatz irgendwo auch eine Berechtigung hat, aber bei Beckmann ist meiner Erfahrung nach halt häufig das Problem, dass seine Änderungen im Vergleich zur Quelle oft nicht sofort ersichtlich als solche gekennzeichnet sind. Dann könnte ich ja als Interpret ohne großen Aufwand eine eigene Entscheidung treffen damit umzugehen, aber so sind die Ausgaben dann am Ende für mich doch nicht zu gebrauchen.

Hans Davidsson vertritt da ja etwas den gemäßigten Standpunkt, dass Beckmanns Ausgaben schon verwendbar sind, aber man den kritischen Bericht noch deutlich genauer durcharbeiten sollte, als bei manch anderen Herausgebern um den vorhandenen Notentext sicher deuten zu können.

Es geht hier ja aber eigentlich um sein neues Buch. Ich bin mir da noch unsicher, ob ich es mir anschaffen werde. Beckmann ist bei aller Kritik an seiner Editionstechnik sicher unbestritten ein Experte für diese Musik und es wird sicherlich viel lesenswertes darin sein. Auf der anderen Seite finde ich schon den Titel des Buches anmaßend, weil es für mich etwas suggeriert, dass dort die eine Wahrheit zu finden sei. Ich sehe bei Beckmann auch etwas die Gefahr, dass die Perspektive des praktizierenden Musikers zu kurz kommen könnte.

Gute Informationen findet man sicherlich im oben genannten Werk von Crivellaro, auch im ersten Band der Laukvik Schule.

Es mag sein, dass nicht alle Musiker an Gott glauben; an Bach jedoch alle. - Mauricio Kagel

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21.01.2024 14:55
avatar  Axel
#9 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
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So sieht es aus. Belotti kam 2001 (?) auf den Markt. Vorher kursierten seine Fassungen schon unter der Hand als Kopien seiner Handschrift.

Ich habe immer Beckmann gespielt, aber die Idee war immer, dass man in der Bibliothek nachschaut und vergleicht. Bei Belotti ist halt immer sofort klar, was die Quellen sagen. Beckmann fehlte in vielen Auflagen der kritische Bericht, man konnte nicht ohne weiteres nachvollziehen, was er geändert hat. Und natürlich sind Beckmanns Korrekturen immer ewägenswert.

@MagisterPerotin: Wo hast Du wann studiert?


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21.01.2024 14:59
avatar  Axel
#10 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
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Zitat von MagisterPerotin im Beitrag #8
Ich sehe bei Beckmann auch etwas die Gefahr, dass die Perspektive des praktizierenden Musikers zu kurz kommen könnte.



Das ist ein Punkt. Die Kollegen damals waren Musiker aus Fleisch und Blut. Für mich ist es nicht vorstellbar, dass Buxtehude zue Bach oder Walther gesagt haben könnte: "Du verunstaltest meine Musik, weil du Verzierungen spielst, das ist nicht mein Urtext."

Komponisten sind selten so. Ich erinnere mich an ein Telefonat mit Hans-Ludwig Schilling. Es ging um ein Vorzeichen in einem seiner Stücke. Er hat gar nicht nachgeschaut und nur gesagt: "Spiel das, was besser klingt."


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21.01.2024 15:46 (zuletzt bearbeitet: 21.01.2024 15:47)
#11 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
Do

Beckmann war nie Organist im Hauptberuf, sondern hauptsächlich Lehrer am Gymnasium. Alles weitere macht(e) er „nebenher“, so auch seine Organistenstelle an der kleinen evangelischen Gustav-Adolf-Kirche in Recklinghausen. Er wäre gerne Professor geworden, was aber nie geklappt hat. Anders als seine Söhne, die in ihren Bereichen mehr Erfolg hatten. Daher kommt wohl seine Verbissenheit und rechthaberisches Gehabe. Ich hab mal einige Zeit mit ihm zusammen arbeiten dürfen. Da kam das immer wieder durch, war nicht immer einfach…

Das ist das hier schon benannte Problem, dass er ein gewisses Alter hat und es fraglich ist inwieweit er auf dem neusten Stand ist. Seine damaligen (Erst-) Ausgaben alter Meister waren Vorreiter, ja schon was wegweisend gewesen. Jedoch schreckt mich dieser Buchtitel eher ab….


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21.01.2024 18:27 (zuletzt bearbeitet: 21.01.2024 18:29)
#12 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
tr

Danke für eure Beiträge! Ich habe hier Breitkopf-Beckmann-Ausgaben von Böhm, Bruhns und Leyding. Bei Buxtehude habe ich die freien Orgelwerke in der Albrecht-Ausgabe von Bärenreiter, die im Vorwort übrigens Bezug auf Belottis Dissertation nimmt und - wenn ich das Vorwort richtig interpretiere - näher an Belotti als an Beckmann ist. Die Buxtehude-Choralbearbeitungen habe ich hingegen in der Beckmann-Ausgabe. Ich glaube, die waren damals noch nicht bei Bärenreiter erschienen oder deutlich teurer, was für mich als Schüler ein Argument war.
Lübeck habe ich von Vogel und Tunder von Belotti, also insgesamt ein wilder Mix.
Witzig finde ich, dass Breitkopf jetzt Bruhns in einer von Vogel edierten Ausgabe hat und die Beckmann-Ausgabe von Schott verlegt wird.

@Dorforganist Du bist dann wohl auch im Ruhrgebiet ansässig?

@Axel Das mit den Verzierungen ist tatsächlich eine Sache, die mich interessiert. Ich habe neulich aufgeschnappt, dass es sich bei den niedergeschriebenen Kompositionen der norddeutschen Schule sinngemäß um Grundmaterial handelt, das durch individuelle Verzierungen ausgeschmückt wurde, weshalb wir heute entsprechend frei damit umgehen statt den Notentext einfach runter spielen sollten. Die ganzen fragmentarisch überlieferten Stücke waren wohl als Improvisationsgrundlage gedacht.

Letztendlich hätte ich gerne eine Handreichung der Art "wenn du dieses Muster findest, hast du diese x Möglichkeiten es interessant zu spielen, zwischen denen du als Organist selbst wählen kannst".


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21.01.2024 19:49
avatar  Axel
#13 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
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Zitat von trompetendulzian im Beitrag #12

@Axel Das mit den Verzierungen ist tatsächlich eine Sache, die mich interessiert. Ich habe neulich aufgeschnappt, dass es sich bei den niedergeschriebenen Kompositionen der norddeutschen Schule sinngemäß um Grundmaterial handelt, das durch individuelle Verzierungen ausgeschmückt wurde, weshalb wir heute entsprechend frei damit umgehen statt den Notentext einfach runter spielen sollten. Die ganzen fragmentarisch überlieferten Stücke waren wohl als Improvisationsgrundlage gedacht.

Letztendlich hätte ich gerne eine Handreichung der Art "wenn du dieses Muster findest, hast du diese x Möglichkeiten es interessant zu spielen, zwischen denen du als Organist selbst wählen kannst".


Genau das bestreitet Beckmann ja, für ihn ist der "reine" Notentext maßgeblich. Von Grundmaterial zu sprechen wäre dann das andere Extrem. Und so viele Fragmente gibt es dann ja doch nicht. Ich halte die überlieferten Sachen schon für minutiös auskomponiert, das ist ein Punkt für Beckmann. Aber Verzierungen gehörten eben in der Barockzeit dazu. Dass ausgerechnet die norddeutsche Literatur da eine Ausnahme machen sollte, wäre mehr als unwahrscheinlich.

Tja, und das einfache Kochrezept...das wird schwierig. Jedes Stück ist einzigartig und natürlich hat jeder eigene Ideen (darf man lt. Beckmann ja nicht). Wenn man bei einem versierten Lehrer mehrere Stücke eines Stilbereichs spielt, bekommt man ein Gefühl dafür, was bei diesem Lehrer im Fokus steht. Nichtsdestotrotz kann dann ein Kurs bei jemand anderen die Ohren in eine ganz andere Richtung öffnen.


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21.01.2024 20:03
avatar  Axel
#14 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
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Zitat von Dorforganist im Beitrag #11
Beckmann war nie Organist im Hauptberuf, sondern hauptsächlich Lehrer am Gymnasium. Alles weitere macht(e) er „nebenher“, so auch seine Organistenstelle an der kleinen evangelischen Gustav-Adolf-Kirche in Recklinghausen. Er wäre gerne Professor geworden, was aber nie geklappt hat. Anders als seine Söhne, die in ihren Bereichen mehr Erfolg hatten.


Tja, wer wäre nicht gerne Professor geworden...
Ich tue mich tatsächlich schwer, ihn mir vor einer Klasse vorzustellen (ohne ihn persönlich zu kennen). Und ich frage mich, wie man diese ganze Arbeit (und das kann man ihm nicht absprechen) neben einer A15 Stelle an einer Schule hinbekommt. Ist mir schleierhaft.


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22.01.2024 01:29
#15 RE: Wie spiele ich Steffens, Tunder, Buxtehude usw.
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Zitat von Axel im Beitrag #9


@MagisterPerotin: Wo hast Du wann studiert?


Ich habe in Frankfurt von 2008-2016 Kirchenmusik und künstlerisches Orgelspiel studiert. Ich bin als Schüler von Martin Lücker also nicht direkt von der HIP geprägt, aber zum Studium der Quellen und Editionen wurden wir immer angehalten.

Zitat

Ich halte die überlieferten Sachen schon für minutiös auskomponiert, das ist ein Punkt für Beckmann. Aber Verzierungen gehörten eben in der Barockzeit dazu. Dass ausgerechnet die norddeutsche Literatur da eine Ausnahme machen sollte, wäre mehr als unwahrscheinlich.



Zumal dieser Stil ja auch in seiner kompositorischen Anlage die Geste großer Freiheit atmet. Das ist natürlich kein wissenschaftliches Argument, sondern eher ein Empfinden. Tatsächlich bin ich aber auch lange mit der Idee eines eher sparsam ornamentieren norddeutschen Barock sozialisiert worden und das wandelt sich erst in den letzten Jahren, aber es ist ja zum Glück nie zu spät sich weiterzuentwickeln.

Es mag sein, dass nicht alle Musiker an Gott glauben; an Bach jedoch alle. - Mauricio Kagel

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