Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel

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09.11.2024 12:44
#46 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Ja, genau die meinte ich auch.

2021/7 Viscount Cantorum Trio mit Hauptwerk und Sweelinq
2023/4 Roland C 30 und einige sehr alte Druckwind - Harmonien
PLZ 96132

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09.11.2024 15:49
#47 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
Do

Guten Abend ! Ich habe Live 3, eine Konsole im amerikanischen Stil, schwarz, es klingt gut. Ich habe schon lange davon geträumt, ein Instrument mit einem externen Akustiksystem zu spielen, mit einem so kraftvollen Bass, und Herr Gisbert von Andante sagte, dass viele Kunden dieses Modell auch für zu Hause kaufen. Es geht nur um die Abstimmung und den Subwoofer. Bei richtiger Stimmung gibt es sowohl 16 als auch 32 Zoll genau wieder, wenn es für einen Kirchenraum gedacht ist


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09.11.2024 16:06
avatar  SJL
#48 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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SJL

Also du hattest eine Concerto und eine Live 3, hast die Concerto jetzt verkauft, möchtest aber nun eine Ecclesia (zusätzlich zur Live)?


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09.11.2024 17:27
#49 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
Do

Stimmt, ich bin mit Live 3 sehr zufrieden und kann sagen, dass es nicht so leise klingt, wie die Besitzer dieses Modells es hier beschreiben. Bei der Bestellung habe ich darum gebeten, den Klang etwas zu erhöhen, damit es sehr gut klingt. Ich habe viele neue Informationen zu externen Lautsprechern erhalten, selbst für Live 3 hielt ich es für unmöglich und ich werde versuchen, meinen Presonus anzuschließen, es ist sogar interessant. Also, ich hätte wirklich gerne eine Ecclesia, ich habe noch nie Erfahrung mit einer Kirchenorgel gemacht... aber wenn der Raum sehr klein ist. Ein 350 Watt Subwoofer, die Versuchung ist sehr groß. Oder Modell Combiare 335+ mit zwei Subwoofern. Das ist die Aufgabe


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10.11.2024 08:47
#50 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
So

Bei einem Forumstreffen bei einem Händler würde ich 3 Fragen stellen:

1) Zu der in #39 beschriebenen Hall vs. Präsenz- Problematik:
Bei welchen Modellen bekomme ich Audioausgänge, die die Trennung zwischen Direktschall und Raumantwort bei Wiedergabe durch ergänzende externe Lautsprecher ermöglichen?

und damit Klarheit und Durchhörbarkeit auch bei schönem Hall! (s.o.)

(Eventuell mit Audioausgangs-Extensionboards.....wenn ja, zu welchem Preis....-
am besten in Vorabanfrage wegen vermutlich notwendiger Vorbereitung/Klärung.....)


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10.11.2024 11:25
#51 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Erbarmt sich denn keiner meiner bestimmt zu einfachen oder gar zu dummen Frage in #40 ?
Als akustischer Laie, der halt auch gerne von den besten Klängen seiner DO umgeben sein möchte, ist mir tatsächlich unklar, wie ich jeweils ("seitlich und hinten") die 2 Stereokanäle platzieren soll.

Mir stellt sich auch die Frage, wo die Hall-Lautsprecher und wo die Direkt-Lautsprecher am besten (seitlich oder hinten) stehen sollen.
Und empfiehlt es sich, dabei meine "Hosenbeinbeschallung" zu deaktivieren?

Liebe Fachakustiker, bitte, gebt mir doch eine Antwort.
Harzlich
Orgelditi


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11.11.2024 11:44
avatar  Flauten
#52 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #50

Bei welchen Modellen bekomme ich Audioausgänge, die die Trennung zwischen Direktschall und Raumantwort bei Wiedergabe durch ergänzende externe Lautsprecher ermöglichen?


Für die Physis-1-Orgeln kann ich Dir diese Frage beantworten:
Im Menüpunkt "EXT. OUT CONFIG" des SET-UP-Menüs kannst Du bei den Modellen mit 12 oder mehr externen Ausgängen das interne Hall-Signal separieren und auf 2 separate Kanäle legen (Punkt 9.12 der ausführlichen Bedienungsanleitung). Bei den Modellen mit der serienmäßigen 4-kanaligen externen Ausgängen geht es nur bedingt.
Mein wiederholter Rat dennoch: Alle externen Ausgänge unbedingt trocken durch ein DIRAC-System zur Raumkorrektur durchschleifen und den Hall 4-kanalig mittels eines externes Geräts (z.B. Roland RSS 303) erzeugen.

Mit herzlichem Gruß

Flauten


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11.11.2024 11:46
avatar  Flauten
#53 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Zitat von orgelditi im Beitrag #51
Erbarmt sich denn keiner meiner bestimmt zu einfachen oder gar zu dummen Frage in #40 ?
Als akustischer Laie, der halt auch gerne von den besten Klängen seiner DO umgeben sein möchte, ist mir tatsächlich unklar, wie ich jeweils ("seitlich und hinten") die 2 Stereokanäle platzieren soll.

Kannst Du Deine Frage bitte etwas konkretisieren?
Leider verstehe ich Deine Fragestellung nicht richtig, so dass ich Dir keine zufriedenstellenden Antwort geben kann.


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11.11.2024 20:48
#54 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Vielen Dank für die Zwischenantwort, lieber Flauten.

Soli Deo gloria schrieb in #39 zum Schluss Folgendes:

"Abhilfe kommt in dieser Problematik dadurch, dass es Direktkanäle geben sollte, die recht trocken sind.
Und die Reflexionen, der Hall sollte im besten Fall aus eigenen Lautsprechern und eigenen Richtungen (seitlich und hinten) kommen......
Dann ist der Gesamtklang durchsichtig, die Hörverarbeitung kann die filigranen Information in zeitlicher Aufeinanderfolge und natürlich anmutendem Richtungsempfinden ordnen. Es besteht Klarheit und Präsenz.
Heute ist das mit Direkt- und Hallkanälen - und möglichst Lautsprechern (für den Hall eher Diffusstrahler, oder Lautsprecher, die auch an die Wand und/oder Decke seitlich und hinten gerichtet werden können - kein Gegensatz mehr ........und wunderschön."

Das meine ich soweit verstanden zu haben:
Lautsprecher mit trockenem Direktklang (ohne Hall) und welche allein mit den Reflexionen (Hall) sind getrennt zu nutzen.
Die Hall-Lautsprecher möchten möglichst hinter dem Organisten und seitlich von ihm platziert werden.
Wo sollen aber die mit dem Direktklang sein? ("Hosenbeinbeschallung"? oder entfernter: vorn, hinten, seitlich?)

Und meine eigentliche Frage ist:
Wie verwende ich die 2 Stereokanäle vom Hall (l/r)? Davon einen Kanal links, einen rechts? Und hinten beide (l/r)?
Wie sollte dazu die Stereo-Anordnung der Direktlautsprecher sein, damit auch die hörbaren C- und Cis-Seiten nicht stören? (Die lassen sich absolut nicht abschalten!)

Hoffentlich ist jetzt besser zu verstehen, daß ich gerne die räumliche Verteilung der Stereo-Lautsprecher (ohne Subwoofer) für diesen akustischen Zweck (Direkt und Hall) wissen möchte.

Ich bin im Voraus schon dankbar für eine "Erleuchtung" meines Unwissens.

Harzlich
Orgelditi


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12.11.2024 07:49
#55 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Administrator

Was sagt eigentlich der Händler deines Vertrauens zu deiner Fragestellung?
Mir kommt die Sache ziemlich komplex vor - ich wüsste nicht, was ich darauf antworten sollte.


Auf Orgelsuche.

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12.11.2024 14:32
avatar  Flauten
#56 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Zitat von orgelditi im Beitrag #54
Das meine ich soweit verstanden zu haben:
Lautsprecher mit trockenem Direktklang (ohne Hall) und welche allein mit den Reflexionen (Hall) sind getrennt zu nutzen.
Die Hall-Lautsprecher möchten möglichst hinter dem Organisten und seitlich von ihm platziert werden.
Wo sollen aber die mit dem Direktklang sein? ("Hosenbeinbeschallung"? oder entfernter: vorn, hinten, seitlich?)


Das hast Du wohl richtig verstanden.
Wo Du die Lautsprecher für den Direktklang platzierst, das hängt davon ab, was Du simulieren willst, und welche räumlichen Möglichkeiten Du hast, und wie viele Kanäle Du abstrahlen kannst.
Der Standard dürfte sein diese LS vor Dir zu platzieren. Damit simulierst Du quasi einen freistehenden Spieltisch mit Blick zur Orgel.
Bei mir stehen beispielsweise 12 LS in 3 Reihen übereinander. Die obersten strahlen quasi das SW ab, die mittlere Reihe das HW, die untere Reihe das Positiv.
Bei manchen Orgeln, die ich abbilden will, ändert sich diese Aufteilung auch, aber das würde jetzt hier zu weit führen.


Zitat von orgelditi im Beitrag #54
Und meine eigentliche Frage ist:
Wie verwende ich die 2 Stereokanäle vom Hall (l/r)? Davon einen Kanal links, einen rechts? Und hinten beide (l/r)?
Wie sollte dazu die Stereo-Anordnung der Direktlautsprecher sein, damit auch die hörbaren C- und Cis-Seiten nicht stören? (Die lassen sich absolut nicht abschalten!)


Wenn Du nur zwei Kanäle für den Hall zur Verfügung hast, dann würde ich diese beiden Lautsprecher hinter Deinem Rücken platzieren. Das trifft die Raumsituation der meisten Orgeln am besten. Linker Lautsprecher mit den linken Signalen, rechter LS mit den rechten Signalen.
Scheinbar hast Du 2 LS für den Direktklang, und Du störst Dich an der C-/Cis-Aufteilung: In diesem Fall würde ich die LS sehr nahe zusammen platzieren, dann sollte es vielleicht nicht so stark auffallen.

Was hast Du denn überhaupt für eine Orgel, dass Du hier keine andere Tonverteilung auswählen kannst?

Aber(!!!!!!):
Mit nur 4 LS insgesamt kannst Du sicherlich nicht das optimale Klangergebnis erzielen.
Daher nochmal der von mir gewählte Weg:
12 Kanäle werden durch das DIRAC geschleust, erfahren dort eine digitale, auf den Raum abgestimmte Frequenzkorrektur und noch mehr. So kann ich beispielsweise die räumliche Entfernung und damit den verzögert am Spieltisch eintreffenden Hall eines weit entfernten Schwellwerks simulieren, in dem ich den SW-Kanälen eine zuvor berechnete Zeitverzögerung spendiere.
Mein DIRAC "sammelt" dazu noch alle Kanäle und speist den linken und rechten Eingang meines RSS-303. Dort wird dann der Hall simuliert und - wieder durch DIRAC frequenzkorrigiert - auf zwei Front- und zwei Rücklautsprecher aufgeteilt. RSS-303 arbeitet in dieser Simulation sogar so genau, dass ich die Entfernung meiner Hörposition zu den Lautsprechern eingeben kann, damit der Hall auch realistisch abgebildet meine Ohren erreicht.
Auf diesem Weg erreiche ich inzwischen schon ein Klangbild, das sich stark der Realität und dem Klangeindruck an einem Spieltisch annähert.
Vielleicht zum Trost für Dich: Der Weg zu diesem bis dato erreichten Stand war weit und steinig, etliche Umwege und Verhauer gab es zu bewältigen. Und ich bin noch nicht am Ziel angekommen, dafür fehlt mir einfach die Zeit . . .

Vielleicht können Dir diese Überlegungen etwas weiterhelfen, wenn nicht, war's zumindest einen Versuch wert . . .

Mit herzlichem Gruß

Flauten


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12.11.2024 14:50
avatar  Flauten
#57 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Jetzt hab ich grad gesehen, dass Du eine Gloria Optimus 238 besitzt.
Die hat standardmässig tasächlich nur 4 Audioausgänge, die wiederum nur sehr einschränkt programmierbar sind.
Da würde ich wahrscheinlich nur die beiden Ausgänge für das Gesamtsignal nutzen, um die entsprechenden LS vor mir zu platzieren, mich aber evtl. nicht direkt anstrahlen lassen, sondern versuchen eine indirekte Beschallung zu erreichen.
Das separierte Hall-Signal wird dann auf die beiden anderen Kanäle gelegt und diese im Rücken des Spielers positioniert.
Die interne Hosenbeinbeschallung würde ich nur nutzen, wenn für diese der Hall ausgeschaltet werden kann.
Oder Du arbeitest ohne internen Hall, leitest das Gesamtsignal in eine externe, möglichst 3D-Hallsimulation und erzeugst über diese dann den Hall über Front- und Rück-Lautsprecher . . .

Mit nochmaligem Gruß

Flauten


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12.11.2024 20:30
#58 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Lieber Flauten,

vielen herzlichen Dank für Deine so verständlichen und ausführlichen Antworten.
Es ist mir dadurch nun klar geworden, wie ich mit meinen beschränkten Ausgängen verfahren sollte.
(Wenn auch viele Wege nach Rom führen, so sind diese doch nicht alle von gleicher Qualität.)
Vorn direkt und hinten hallig, wie man eben gewöhnlich an der PO sitzend hört. (Die Seiten spielen dann eine untergeordnete Rolle.)

Es ist eine gute Idee, die beiden Stereo-LS für den Direktklang eng beieinanderzuhaben, damit das "Gespringe" der C und Cis Laden weniger störend wirkt. Wobei dann allerdings leider der Stereoklang der anderen Laden sehr in Richtung mono geht. (Auch hier müsste ein Kompromiss gefunden werden.)

Das klangliche Ergebnis Deiner Anordnung der Lautsprecher kannst Du bestimmt zu Recht als "wunderschön" bezeichnen. Mir selbst fehlt allerdings dafür die entsprechende Orgel und auch das Equipment. Mit meiner Optimus, als digitale Hausorgel, bin ich aber ansonsten recht zufrieden und es macht viel Freude, auf ihr zu üben und zu spielen.

Nochmals vielen herzlichen Dank
und harzliche Grüße

Orgelditi


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12.11.2024 20:46
#59 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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Liebes Gemshorn,

Kisselbach habe ich nicht angefragt, weil ich der Meinung bin, dass die eingefleischten Praktiker (und Theoretiker) hier im Forum doch etwas näher an dieser Materie sind. Ihre Erfahrungen aus meistens enorm zeitlich aufwendigen Versuchen, sind für mich bewundernswert.
Danke für's Mitdenken.

Harzliche Grüße
Orgelditi


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12.11.2024 21:45 (zuletzt bearbeitet: 12.11.2024 21:47)
avatar  SJL
#60 RE: Geeignete (externe) Lautsprecher für Orgel
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SJL

Ohne die Schwarmintelligenz des Forums auch nur ansatzweise mindern zu wollen, aber Fa. Kisselbach hat tausende Orgeln installiert, Du hast ein Instrument aus deren Sortiment, die sollten es also wirklich wissen, oder zumindest jemanden auftreiben, der solche technischen Fragen beantworten kann. Kisselbach einfach gar nicht zu befragen wäre mE grob fahrlässig. Es wäre zumindest ein weiterer wichtiger Datenpunkt bei der Findung der Lösung.


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