Nun ja, die Restriktionen bieten auf der anderen Seite Vorteile.

Die einfache Standardlösung "gleichstufig temperiert" hält die Restriktion bereit, dass alle Intervalle in allen Tonarten verstimmt sind, und bietet den Vorteil, dass man alles in allen Tonarten gleichermaßen spielen kann.

Wie gesagt, bei Orgeln zur Begleitung des Gemeindegesangs bin ich völlig bei dir.
Bei Orgeln die zu anderen Zwecken gebaut werden, sehe ich das völlig anders.

Ich kann z.B. nichts Falsches an der Mitteltönigkeit und den kurzen Oktaven der Metzler Schwalbennestorgel in Leipzig (Universitätskirche) erkennen; es steht ja noch ein Jehmlich "daneben". Und selbstverständlich sollte darauf niemand einen Widor mit dem Anspruch einer authentischen Wiedergabe spielen...
Genauso ist es keinesfalls das gleiche Hören, wenn du Frühbarock, und in so manchen Landstrichen auch noch deutlich Späteres, in einer gleichstufigen Temperierung auf der Gesangbegleitorgel spielst, als wenn diese - auch auf einem neuen - in der zur Musik passend temperierten Instrument gespielt wird.

Für mich ist es nicht die Frage des Instrumentenalters sondern eine Frage des Entstehungszeitpunktes der Literatur, welche Temperierung zu bevorzugen ist.

Zum Glück können wir bei den digitalen Klonen jederzeit die Temperierung und die Stimmtonhöhe ändern ...

Liebe Grüße,
Wolfgang

Zitat von Brabanter im Beitrag #16

---

Wie gesagt, bei Orgeln zur Begleitung des Gemeindegesangs bin ich völlig bei dir.
Bei Orgeln die zu anderen Zwecken gebaut werden, sehe ich das völlig anders.

Ich kann z.B. nichts Falsches an der Mitteltönigkeit und den kurzen Oktaven der Metzler Schwalbennestorgel in Leipzig (Universitätskirche) erkennen; es steht ja noch ein Jehmlich "daneben".

---

Ja, für Kirchengemeinden habe ich dir doch schon dreimal zugestimmt. Es gibt jedoch Orgeln, die nicht zur Begleitung von Gemeindegesang bestimmt sind.

Das Universalinstrument ist halt leider nicht universal! Das ist nur eine schöne Marketingstrategie. Ist dies gleichstufig temperiert, hört sich ein nicht unerheblicher Teil der Kompositionen nicht so an, wie er gedacht war, sondern verstimmt.
Um es mit BAP zu sagen: Universalinstrumente sind für "Musik, die nit stührt"

Blos weil mensch die Verstimmung bei dem gleichstufigen Instrument nicht so erheblich wahrnimmt, wie z.B. beim Wolf der mitteltöningen Temperierung, bedeutet dies ja nicht, dass das Instrument nicht verstimmt ist.

So bietet die Digitalorgel freundlicherweise auf "Knopfdruck" die Möglichkeit, die Temperierung kompositions-gerecht oder nach eigenem Gutdünken anzupassen.

Ich habe bis heute nicht verstanden, was bei einer gleichstufigen Temperierung den klanglichen Unterschied zwischen C-Dur und Ces-Dur ausmachen sollte???

steh ich auf'm Schlauch, oder meinst du Ces- und H-Dur?

Vielen Dank für deine Verwirrung!

Ja, ich meinte es exakt so. Rein klanglich(!) ist bei einer gleichstufigen Temperierung der einzige Unterschied zwischen C- und Ces-Dur die absolute Tonhöhe, solange auf dem gleichen Instrument gespielt.
Gehen wir noch einen Schritt weiter und setzen bei C-Dur die Stimmtonhöhe auf 415 Hz und lassen diese bei Ces-Dur bei 440 Hz unterscheiden sich bei beiden Tonarten noch nicht einmal mehr die absoluten Tonhöhen.

Daher ist es ja auch besonders interessant, wenn jemand auf einem gleichstufig temperierten Instrument spielt und dazu etwas von den Charakteristiken unterschiedlicher Dur-Tonarten schwadroniert.

Bei Saiteninstrumenten ohne Stege ist das durchaus passend. Nur da spielen die Profis auch keine gleichstufige Stimmung ;-)

Beim Unterschied zwischen H und Ces kann ich aushelfen (Klischeeschublade auf:) -- ein schöner Reger ist in H komponiert, damit es schon mal anständig Vorzeichen gibt. Weite Teile des Stücks müssen dann aber in Ces sein, damit auch die Akzidenzien nicht zu kurz kommen. Nur so schafft man es, dass fast das ganze Blatt mit Druckerschwärze bedeckt ist *__*

Zitat von Regal acht im Beitrag #21

---

Beim Unterschied zwischen H und Ces kann ich aushelfen (Klischeeschublade auf:) -- ein schöner Reger ist in H komponiert, damit es schon mal anständig Vorzeichen gibt. Weite Teile des Stücks müssen dann aber in Ces sein, damit auch die Akzidenzien nicht zu kurz kommen. Nur so schafft man es, dass fast das ganze Blatt mit Druckerschwärze bedeckt ist *__*

---

Ich werde bei alter Stimmung immer verrückt, weil ich nicht weiß wo die Töne sind . Mein Ohr ist auf 440 Hz geeicht, 442 geht auch noch. Wenn man mich ärgern will, stellt man eine Transposition ein. Da treffe ich gar nix, weil ich was anderes höre als ich spielen soll.
Eigenartigerweise ist das bei einer mitteltönigen Orgel nicht so, da ist nur anfangs ein bisschen Irritation ehe ich mich eingehört habe. Vielleicht liegt das an den reinen Quinten oder so…

Zitat von Gemshorn im Beitrag #24

---

Zitat von SJL im Beitrag #22

---

Alles, was schon initial mehr als 2-3 Vorzeichen hat, ist reine Schikane bzw. Wichtigmacherei des Komponisten.

---

Naja.
Im Orgelbuch zum Gotteslob (2013) steht "Herzliebster Jesu" in e-Moll.
Ich finde diese Tonart tatsächlich zu tief und spiele den Choral immer noch in f-Moll.

---

Zum Beitrag #22:

Da schreckt mein Tonartenverständnis aber mächtig auf!

Es ist nicht die gelegte Temperatur (hier die gleichschwebende), die beispielsweise zwischen H-Dur und Ces-Dur keinen klanglichen Unterschied macht, es ist der WEG dorthin (hier von H-Dur nach Ces-Dur), der den Hörer hoffentlich gefangen nimmt und den (vorläufigen) harmonischen Endpunkt als etwas Neues und Andersartiges erscheinen lässt.

Auch ist die Aussage "Alles, was schon initial mehr als 2-3 Vorzeichen hat, ist reine Schikane bzw. Wichtigmacherei des Komponisten." sehr zu überdenken.

Und noch ein Hinweis aufs Orgelbüchlein von JSB:
"O Mensch, bewein dein Sünde groß", vorletzter Takt auf 4+ = Ces-Dur beim Text "wohl an dem Kreuze lange".
Aus Es-Dur über Ces-Dur nach f-Moll mit grundtönigem Sprung einer verminderten Quinte. Qualvoller ist die textliche Situation wohl kaum musikalisch zu verdeutlichen. (Und doch überspielen viele Organisten diese Stelle.)
Wieder ist es der "Weg", der die Aussage bringt.
Temperatur scheint mir recht sekundär zu sein.

Nichts für ungut, lieber SJL.
Harzliche Grüße
Orgelditi

Zitat von orgelditi im Beitrag #26

---

Zum Beitrag #22:
[...]
Auch ist die Aussage "Alles, was schon initial mehr als 2-3 Vorzeichen hat, ist reine Schikane bzw. Wichtigmacherei des Komponisten." sehr zu überdenken.
[...]
Nichts für ungut, lieber SJL.
Harzliche Grüße
Orgelditi

---

@orgelditi :
Mir ging es tatsächlich um den klanglichen Unterschied von Ces- und C-Dur bei einer gleichstufigen Temperierung. Den Weg den du beschreibst, würde von E-Dur über C-Dur nach ges-moll nicht anders klingen; nur halt einen Halbton höher.

Wenn du deinen Weg auf der Digitalorgel einmal gleichstufig, einmal in einer der "wohl-temperierten" Temperierungen, die JSB wohl zur Verfügung hatte und einmal in der von JSB "belächelten" mitteltönigen spielst, wirst du den Unterschied hören.
BTW: Das "Wohltemperierte Klavier" ergibt auf einem gleichstufig temperierten Tasteninstrument keinen Sinn! Dafür hätte er alles in C-Dur schreiben können, und die jeweiligen Wege von dort aus beschreiten können. Erst durch eine nicht-gleichstufige Temperierung ergeben unterschiedlichen Tonarten einen Sinn.

Zitat von SJL im Beitrag #27

---

Der Beitrag 22 war durchaus mit Augenzwinkern gemeint. Bin ja schließlich kein Banause.

---

Zitat von Mixtura im Beitrag #23

---

Ich werde bei alter Stimmung immer verrückt, weil ich nicht weiß wo die Töne sind . Mein Ohr ist auf 440 Hz geeicht, 442 geht auch noch. Wenn man mich ärgern will, stellt man eine Transposition ein. Da treffe ich gar nix, weil ich was anderes höre als ich spielen soll.
Eigenartigerweise ist das bei einer mitteltönigen Orgel nicht so, da ist nur anfangs ein bisschen Irritation ehe ich mich eingehört habe. Vielleicht liegt das an den reinen Quinten oder so…

---