Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen

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30.06.2024 19:35
#16 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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Vielleicht sollten wir hierzu mal etwas differenzieren:
Wenn ich in der evangelischen Kirche spiele, bekomme ich hierfür ein entsprechendes Salär. Dafür kann man sicherlich, zumindest aus meiner Sicht, eine gewisse Spielprofessionalität von mir erwarten.

Wenn ich beispielsweise in der Neuapostolischen Kirche oder der Apostolischen Gemeinschaft spiele, so bekomme ich hierfür Gotteslohn. Hier erwarte ich von mir selbst eine gewisse Professionalität.
Heute morgen habe ich in Euskirchen dort den Gottesdienst beorgelt. Der Bischof war Gottesdienstleiter und ich hatte im Vorfeld keine Lieder. Diese kamen etwa 10 Minuten vor Gottesdienstbeginn ins Kirchenschiff getragen. Da der Gemeindechor aufgrund welcher Umstände auch immer sehr dezimiert war, wurden vor dem Gottesdienst noch anwesende Sänger*innen gebeten sich doch noch in den Chor zu setzen. Die Sangeskraft hat mich beinahe umgeblasen. So machte das Orgelspiel richtig Freude und Spass, zumal ich dies von meinem Platz in Front der Gemeinde bemerkte, sodass ich tatsächlich beinahe das volle Werk ohne Zungen der dort vorhandenen Optimus 234 nutzen mußte um mein Tempo auch während des Singens klar zu machen ;-)
Als der Dirigent mich dann bat, zum Abschluß mit allen gemeinsam "Der Herr ist mein Licht" zu begleiten, kam ich schon ein wenig ins Schwitzen. Aus dem Stegreif in As-Dur und dies auch noch ohne eine Vorbereitungszeit und einem gewissen Anspruch an mein eigenes Spiel. Alle haben sehr viel Freude dabei gehabt und ich wurde von mehreren angesprochen über das erstaunt sein bei dieser spontanen Aktion. Wollte das heute erlebte einfach mal mit Euch teilen.

Im Kernthema ist jedoch meine Meinung: Schuster bleib bei Deinen Leisten. Im Nachgang kann ich einen Dienstleiter möglicherweise auch unter 4 Augen auf unterschiedliche Meinungen ansprechen. Im Gottesdienst jedoch bin ich der Meinung, sollte jeder das tun, was der Auftrag ist. Aber auch meine Meinung erhebt keinerlei Anspruch auf grundsätzliche Gültigkeit. Sie ist meine Meinung und kann sicherlich auch unterschiedlich gesehen werden.

PORTA PATET MAGIS COR

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30.06.2024 19:47 (zuletzt bearbeitet: 30.06.2024 19:50)
#17 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
cl

Hallo SJL:
Doch es ist so simpel. Da bin ich vollumfänglich bei Axel. Auch Axel beschreibt sicherlich keine singuläre Handlung. (Arbeitsgerichte entscheiden hier sehr häufig pro Arbeitnehmer!). Die Übertragung in den medizinischen Bereich greift hier absolut nicht. Wie war das mit dem Altersheim, wo die Überlastungsanzeige des Personals keine Reaktion nach sich zog? .... Die Polizei mußte kommen. ... Häufig haben viele geweihte Gefäße gar keinen Respekt bzw. Wertschätzung gegenüber den mitarbeitenden Laien.
Die Regel ist doch, daß wir das Orgelspiel im Ehrenamt zu einem erbärmlichen Salär versehen.
Von daher hat kein Kleriker das Recht, mir meine menschliche Würde auch noch coram publico abzusprechen.
Wenn ich richtig böse werde (vorher habe ich in der Regel lange geschwiegen!), dann erfülle ich ALLE Wünsche.
Auf meiner damaligen Orgelstelle in Bistum HI gab es am Sonntag folgende Messen zu spielen: 7:30, 9:00, 10:30, 11:00 Uhr. Der damalige leitende rk Pfarrer hat mir in der damaligen pfingstlichen Frühmesse per Mikro in die Kirche gebrüllt: "Ob die Orgel denn nicht auch mal schweigen könnte." Hier war das Maß des Erträglichen für mich seit langer Zeit übererfüllt. Diesen Wunsch habe ich meinem Klerikerherren gerne erfüllt. So habe ich die Maschine ausgestellt .... den Motorhauptschalter Drehknauf in meine Notentasche verschwinden lassen. Die Orgel verfiel in ein silentium profundum. An der Emporentreppe stand einer der Kirchenvorsteher, der mich richtig gut verstand. Ihm habe ich dann gesagt, daß der Chef mich bei meinen Eltern fände (Telefon hatten sie damals noch nicht!). Die Adresse sei ja bekannt. Für die folgenden Messen hat man dann versucht aus dem kollegialen Umfeld für Abhilfe zu sorgen. Sie kamen und mußten allesamt wegen fehlender Stromzufur wieder gehen - Alle haben seinerzeit auch auf ihr Salär bestanden und es nach gehörigem Gezicke des Chefs (.... Sie haben doch gar nicht gespielt) später erhalten.... Gegen 16:00 stand Hochwürden auf der Matte. .... Es gab ein förmliches Entschuldigungsschreiben . Die ausgefallenen Dienste bekam ich honoriert und einen derartigen Ausreißer kam nie wieder vor.

Liebe Grüße vom Clemens

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30.06.2024 19:53
avatar  Mixtura
#18 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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Nur um das noch mal klarzustellen: das besagte Gespräch fand VOR dem Gottesdienst statt und OHNE dass die Pfarrerin mich je hat spielen hören.

Ich denke wenn man das hinterher macht ist das nochmal was anderes. Und dann macht immer noch der Ton die Musik. Aber einer völlig unbekannten Person sowas vor den Latz zu knallen finde ich dreist. Daher mein Hinweis mit der Predigt

Mit der Leiterin eines Taizé Chores führe ich die ewig gleiche Diskussion. Ich spiele wenn gewünscht Taizé-Gesänge in einem „normalen“ Gottesdienst. Je nach Situation fallen die auch etwas schneller aus und beschränken sich auf 2-3 Wiederholungen. Für sie ist das nicht stilgerecht, für mich ist es ein gangbarer Weg, das im Gottesdienst zu integrieren ohne dass mehr als die Hälfte der Gemeinde sich langweilt. Pfarrer und Gemeinde sind mit mir d‘accord.

„Auch ist zu beachten, was der Mensch an den Tasten leisten kann“ (Zitieren klappt gerade nicht)
Das ist völlig richtig. Es sind Menschen mit unterschiedlichen Begabungen und Leistungsniveaus, die das Orgeln meist als Hobby und häufig ehrenamtlich tun. Die sollte man nicht vergrätzen indem man sie vorführt oder ihnen das Gefühl gibt, ihre Leistung sei ungenügend. Sowas geht gar nicht


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30.06.2024 22:35 (zuletzt bearbeitet: 30.06.2024 23:18)
avatar  SJL
#19 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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SJL

Zitat von clemens-cgn im Beitrag #17
Hallo SJL:
Doch es ist so simpel. Da bin ich vollumfänglich bei Axel. Auch Axel beschreibt sicherlich keine singuläre Handlung. (Arbeitsgerichte entscheiden hier sehr häufig pro Arbeitnehmer!). Die Übertragung in den medizinischen Bereich greift hier absolut nicht. Wie war das mit dem Altersheim, wo die Überlastungsanzeige des Personals keine Reaktion nach sich zog? .... Die Polizei mußte kommen.


Jetzt lass bitte mal die Kirche im Dorf. Es ging hier nicht um eine systematische Ausbeutung von Mitarbeitern, sondern um das offensichtlich immer mal wieder zu beobachtende (und auch schon selbst erlebte) herablassende Verhalten des Pfarrers ggü. dem Kirchenmusiker und die Frage, wie man damit angemessen umgehen kann. Ob einem das gekränkte Ego dann aber das Recht gibt, als kleinen Denkzettel auch noch die Orgel zu sabotieren, das kann ja jeder selbst entscheiden. Aber wenn sich am Ende alle bei Dir entschuldigt haben, dann hat der Zweck diese Mittel ja offensichtlich geheiligt.

Beste Grüße
Stephan


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30.06.2024 23:23
#20 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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Was bin ich froh, dass ich mit alledem nichts zu tun habe, da es nur mein Hobby ist.
Von professionellen Ansprüchen ob nun hauptberuflich, nebenberuflich, ehrenamtlich bin ich Universen entfernt, so dass sich die Frage für mich auch nie stellen wird. Ganz abgesehen davon, dass es gar keine passende Gemeinde in meinem Umfeld gibt.

Was mir auf dem "Balkon sitzend" auffällt, ist die Schärfe der gegenseitigen Angänge in diesem Thread, die ich für ebenso unangemessen halte wie die in den Beispielen zum Ausdruck kommende Respektlosigkeit der handelnden Personen untereinander.

Mit Respekt ist es so wie mit Brot. Wer keinen hat, fordert diesen vehement ein, in unserer Kultur meist über Alter, Verweildauer in der sozialen Gruppe, Amt, Hierarchieebene, Bildungsabschluss und am häufigsten qua eigener Hühnersuppe.

Respekt ist weder eine Einbahnstraße noch muss ich mir den verdienen; und erzwingen kann ich diesen auch nicht.

Häufig habe ich den Eindruck, dass re-spectare als zurück-schauen (Meinen Respekt musst du dir erst einmal verdienen!) gesehen wird. Die Vorsilbe "re" bietet jedoch eine ganz andere Version an, wider-schauen oder sich spiegeln.
Respekt ist eine Haltung, die mir in meinem Gegenüber den Blick auf mich selber offenbart.

Wie anders wäre es mir möglich, Menschen zu respektieren, die gerade das Licht der Welt erblickt haben? Die konnten sich meinen Respekt noch gar nicht verdienen.
Wie sollte ich einen alten Menschen respektieren, der gar nicht in der Lage wäre, sich meinen Respekt noch zu verdienen, weil er nichts für mich tun kann?

Wenn sich mir gegenüber ein Vertreter meines Arbeitgebers/Auftraggebers respektlos verhält, verhält sich der Arbeitgeber/Auftraggeber insgesamt so. Das muss ich mir weder arbeitsrechtlich noch gesellschaftlich antun. Meine persönliche Konsequenz ist dann, den Menschen darauf anzusprechen und bei fehlender Einsicht diesen zu verlassen.
Die typischen Reaktionen darauf sind der klassische Dreisprung des Manipulationsversuchs:
Belohnung, Erpressung, Mitleid heischen
Die Abgeklärteren beschränken sich meist auf die Erklärung, dass ich ja eh nicht gebraucht würde und schon immer nichts getaugt hätte...
Das Amüsanteste daran ist die Vorhersagbarkeit.

Das so gerne genommene Beispiel von dem Arzt am OP-Tisch funktioniert im Übrigen nur, weil diese Erpressung in Krankenhäusern sehr lange gepflegte Tradition hat und wegen der Aussicht auf den Chef-Arztposten, die viele dann doch nicht gehen lässt.
Die Situation ist einfach zu lösen, der Facharzt geht und der Chefarzt übernimmt die OP.
Wenn er das nicht fortwährend tun will, hat der Chefarzt die Chance sein Verhalten zu reflektieren.

Besonders nachdenklich macht mich bei all den Beispielen, wie ich diese -christliche Gemeinden vorausgesetzt - mit der Bergpredigt übereinbekommen könnte?
Vermutlich geht es doch immer nur um allzu menschliche, emotionale Eskapaden, die sich hervorragend in eine theologisch verbrämte, machtpolitische Diskussion verschieben lassen.

Und aus diversen sehr hierarchischen Strukturen - die sich nicht an der Bergpredigt orientieren - kenne ich es, dass eine Autorität, die diese auf ihre Hierarchiestufe abstützen muss, ihre Autorität bereits verloren hat.

Ich kenne das Thema durchaus aus eigener Anschauung, nur nicht mit der Orgel sondern mit einer Blasmusik. Da gibt es dann noch das nächste Spannungsfeld zwischen dem Kirchenmusiker und dem christlich tief verwurzelten Dirigenten der Blasmusik, die dann meistens auch noch das selbe Qualifikationsniveau haben...

Ich wünsche euch immer eine gedeihliche Zusammenarbeit zwischen dem Menschen, der die Liturgie gestaltet, und dem, der die Musik dazu gestaltet.

Hoffnungsvolle Grüße
Wolfgang


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01.07.2024 08:22 (zuletzt bearbeitet: 01.07.2024 08:47)
avatar  SJL
#21 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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SJL

Die Diskussion zeigt, dass es in diesem Themenkomplex offensichtlich viele (und teilweise nicht sauber verheilte) Wunden gibt.

Nochmal zur Frage, wie man damit umgehen kann. Die folgende Entscheidungslogik wäre für mich die richtige, und sie lässt sich analog auch auf jede andere berufliche Konstellation anwenden:
1. Der laufende Auftrag (hier: Gottesdienst) wird in jedem Fall anständig zu Ende gebracht. Die Betriebsmittel (Orgel, Noten...) hinterlasse ich, wie sie mir anvertraut wurden. Weder die Gemeinde noch die Orgel können etwas für das Verhalten oder die Emotionen einzelner Prozessbeteiligter.
2. Im Nachgang bewerte ich mit Abstand und kühlem Kopf, wie schlimm das ganze wirklich war und wie die Prognose ausfällt: War das ein verzeihlicher Einzelfall ("jeder hat mal einen schlechten Tag") oder ist es ein Muster ("Narzissten ändern sich nie"), oder ist der ignorante Pfarrer vielleicht sogar ein absehbares Problem, weil sein Ruhestand oder Weggang o.ä. in Aussicht steht?
3. Wie sieht es mit den sonstigen Faktoren aus (z.B. Gemeinde, Orgel, Akustik, Lage, Konzerte, sonstige Freiheiten/Privilegien...) und wie stellt sich das Gesamtpaket für mich dar? Kann ich bei sonst guten Bedingungen ggf. mit ein paar gelegentlichen Konflikten leben? Und: wo ist schon ALLES gleichzeitig perfekt?
4. Komme ich in Abwägung aller Aspekte zur Erkenntnis, dass das für mich nicht mehr funktionieren wird, dann muss ich eben zum nächstmöglichen Termin kündigen. Bis zum Vertragsende beiße ich die Zähne zusammen und versehe ordentlich meinen Dienst (und auch hier bleibt die Orgel heil). Bin ich "Freelancer" bzw. Vertretungsorganist, ist natürlich alles viel einfacher, dann lasse ich mich eben ab sofort dort nicht mehr einteilen.

VG
Stephan


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01.07.2024 09:05
#22 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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Moderator

@SJL: Eine präzise und treffende Beschreibung des Spannungsfeldes.
Wenn ich merke, dass irgendwo die Chemie nicht stimmt, habe ich bei der nächsten Vertretungsanfrage ein Alibi. Mein Anstellungsverhältnis in der Dienstgemeinde, auf das ich ja qua überschrittener Laufzeit nicht mehr angewiesen bin, würde meinerseits sofort beendet, wenn jemand mir gegenüber seine Kompetenzen überschreiten würde.

LG
Michael


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01.07.2024 14:59
#23 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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Zitat von SJL im Beitrag #21

2. Im Nachgang bewerte ich mit Abstand und kühlem Kopf, wie schlimm das ganze wirklich war und wie die Prognose ausfällt: War das ein verzeihlicher Einzelfall ("jeder hat mal einen schlechten Tag") oder ist es ein Muster ("Narzissten ändern sich nie"), ...


Hallo Stephan,
aus meiner beruflichen und persönlichen Praxis sehe ich das anders.
Zwar habe ich einen Begriff von Berufsehre und dieser ist mir intrinsisch sehr viel wert, auf der andern Seite habe ich oft die Erfahrung gemacht, dass gerade die Menschen mit großer Bugwelle in der ersten Begegnung mit respektlosem Umgang sofort(!!!) ein Stoppschild brauchen. Nachgängige Besprechung hat hier nur sehr selten Erfolg.
Vgl. die Vertreterin dieser Gattung aus #4.
Die testen es beim ersten Kontakt einfach an, und wenn sie damit durchkommen, hast du einfach verloren. Im Nachgespräch wird das einfach als Missverständnis weggewischt und beim nächsten Mal ist es wieder genau so.

Dies sind meinerseits alles nur Beschreibungen, keine Bewertungen!

Liebe Grüße
Wolfgang


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02.07.2024 04:57 (zuletzt bearbeitet: 02.07.2024 06:49)
avatar  SJL
#24 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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SJL

Hallo Wolfgang,

da stimme ich dir grundsätzlich zu: Wenn ich die Möglichkeit habe, den Konflikt "Aug in Aug" durch eine selbstbewusste Abgrenzung bereits an der Wurzel abzuwenden, ist das natürlich der Idealfall.

VG
Stephan


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02.07.2024 07:56
#25 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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Und wenn die andere Person mich dazu nötigt, dies coram publico zu tun, ist das auch gut.


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02.07.2024 13:58
avatar  wohli
#26 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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so langsam habe ich das Gefühl, die Diskutanten sind zunehmend nur noch mimosengleich und selbstherrlich unterwegs ... Wenn einer mir was sagt - oder sogar etwas erbittet - wird von Stirnrunzeln über Augenbrauen hochziehen, Motor abstellen und Kündigen des Arbeitsvertrages alles angeboten. Traurig und genauso wenig bergpredigt-christlich wie das bemängelte Verhalten des Gegenübers.

Wenn ich den im Eingangsthread verlinkten Artikel recht verstanden habe, ging es genau um ein Miteinander - nicht um das Abstecken des Terrains mit gefletschten Zähnen ...

Fehler passieren - ich habe meinen erkannt, zugegeben und nicht wiederholt.

Übrigens: In der NAK heißt der Gottesdienstleiter deshalb so, weil er den Gottesdienst leitet. Und wenn der z.B. außerplanmäßig mittendrin ein Gemeindelied wünscht, ist das so. Auch wenn ich als Organist mir aus praktikablen Gründen wünschen würde das vorher gewusst zu haben, kann und will ich hier keine narzisstische Respektlosigkeit oder gar sonstwas erkennen ...

Und: Nein, ich will keinem persönlich zu nahe treten. Jeder so, wie er meint.


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02.07.2024 14:15 (zuletzt bearbeitet: 02.07.2024 14:23)
avatar  SJL
#27 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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SJL

Hallo Wohli,

da du hier "die Diskutanten" im Plural ansprichst und ich oben mehrere Posts geschrieben habe, fühle ich mich jetzt schon einigermaßen missverstanden und möchte klarstellen: Weder war ich mimosenhaft noch selbstherrlich unterwegs, im Gegenteil habe ich sogar mehrfach dafür plädiert, die innere Diva ruhen zu lassen und besonnen mit der Situation umzugehen. Bei mir galt schon immer das Prinzip (musikalisch wie beruflich): "Auf der Bühne / vor dem Kunden / vor dem Vorstand etc... wird nicht debattiert, sondern man liefert ab". Sortieren kann man sich vorher oder nachher.

VG
Stephan


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03.07.2024 14:27
avatar  Axel
#28 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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Ja, in gewissen Grenzen wohl schon. Ich war damals als Vertretung. Da ist es dann egal.


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03.07.2024 14:36
#29 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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@wohli
Ja, ich meinte auch beide Seiten.
Und ja, selbstverständlich darf mir meine Dirigentin alles anweisen, zwischendurch andere Stücke, die nicht im Programm stehen, aufrufen, sich an bestimmten Stellen andere Phrasierungen oder Artikulationen als diese in den Noten stehenden wünschen, alles gar kein Thema, das ist ihr Job. Das ist ihre Verantwortung.
Beim Vorsitzenden des Vereines sähe das schon ganz anders aus.
Wo nun der "Liturgieverantwortliche" einzusortieren ist, entzieht sich meiner Kenntnis?

@sjl
Stephan, da du hier wieder die Parallele zum "geschäftlichen" ziehst.
Selbstverständlich ist es professionelles Verhalten, dass mensch sich nicht während einer Präsentation "in die Wolle" bekommt und etwas "Sauberes" abliefert.
Der Punkt, an dem wir vermutlich eine andere Sichtweise haben, ist, wie mensch mit einer "höhergestellten" Person umgehen soll.
Mein Anspruch an jemanden, der hierarchisch tatsächlich oder auch vermeintlich über mir steht ist, dass diejenige Person noch einmal über meinem hohen persönlichen Anspruch an mich selbst in Hinsicht auf Professionalität, Respekt, Achtsamkeit etc. hinausragen muss. Eine solche Person wird mich niemals in der Öffentlichkeit angehen, bloßstellen, runtermachen, zurechtweisen, sondern dies vorher absprechen oder die Zähne zusammenbeißen und es im Anschluss mit mir klären.
Meine Lieblingsgegenbeispiele sind Vorstände, die völlig unvorbereitet in eine Besprechung kommen, wegen ihrer gnadenlosen Selbstüberschätzung in den ersten zwei Sätzen eine optimale Lösung konterkarieren und anschließend völlig konsterniert sind, dass der derjenige, von dem sie etwas wollten, ihrem Glanz nicht erlegen ist.
Und nein, ich werde sie in der Besprechung nicht rettem.

Es ist immer Aufgabe des vermeintlich höher gestellten, respektvoll mit seinen Mitarbeitenden oder Dienstleistenden umzugehen. Dann wird diese Person normalerweise auch eine solchen Respekt zurückbekommen.
Ich habe z.B. nie in einem Unternehmen angefangen, bei dem der Vorstand die Reinigungskraft nicht grüßt.

Aus meiner Sicht geht es hier nicht um "alte Wunden" sondern um die Sicht auf hierarchische Strukturen.

Und ja, das zunehmende Alter lässt mich immer nachsichtiger, gütiger und milder mit mir und anderen umgehen ;-)

Liebe Grüße,
Wolfgang


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03.07.2024 15:35
avatar  SJL
#30 RE: Liturgieverantwortliche & Kirchenmusiker*innen
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SJL

Hallo Wolfgang,

ich habe den Eindruck, dass wir in den Grundwerten ja halbwegs beisammen sind.

Eine Differenzierung ergibt sich sicherlich bei der Frage, wie man mit dem Verhalten von Narzissten, Ignoranten o.ä. umgeht. Und da hat jeder seine individuelle "Überlebensstrategie", die stark von der Persönlichkeit (inkl. Resilienz, Konfliktfreudigkeit, Intro- vs. Extroversion, Seniorität, Motivation, usw...) bestimmt wird. Jeder Jeck ist eben anders, und das ist ja auch gut so. Wie langweilig wäre eine Welt, die nur aus Stephans oder Wolfgangs besteht ;-)

Die Grenze des guten Geschmacks wird für mich allerdings überschritten, wenn jemand die Gemeinde ratlos mit einer unspielbaren Orgel zurücklässt.

LG
Stephan


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