Bärpfeifes Orgel

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15.06.2020 17:55
#136 RE: Bärpfeifes Orgel
Ni

Für mich geht auch nichts über UHT. Habe alles mögliche Probe gespielt. Darüber hinaus sind die wohl auch absolut verschleißfrei. Meine sind jetzt 15 Jahre alt, ich habe die Orgel seit 5 Jahren und spüre keinerlei Veränderung.

Wenn man einmal UHT gespielt hat, kann man die Gummi-Druckpunkt-Simulation nicht mehr leiden.
Und ja, es ist ein teures Testspielen, wenn man UHT ausprobiert.

Ich würde eher nur einen Kopfhörer kaufen und auf die Abstrahlung verzichten und dafür UHT nehmen.

Lautsprecher kann man nachrüsten. Die UHT-Tastaturen wohl nicht so richtig, da die auch etwas andere Maße haben.


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15.06.2020 18:04
#137 RE: RE:Bärpfeifes Orgel

Zitat von Gemshorn im Beitrag #134
Gefunden, mit Hilfe unseres emsigen Moderators: RE: Forumstreffen 2017 (6)

Au - so etwas tut weh!! Keine weiteren Fragen...

VG Bärpfeife

Der Klang ist das Wichtigste - alles andere ist primär...

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15.06.2020 18:20
#138 RE: Bärpfeifes Orgel

Zitat von Niederrheiner im Beitrag #136
Für mich geht auch nichts über UHT. Habe alles mögliche Probe gespielt. Darüber hinaus sind die wohl auch absolut verschleißfrei. Meine sind jetzt 15 Jahre alt, ich habe die Orgel seit 5 Jahren und spüre keinerlei Veränderung. Wenn man einmal UHT gespielt hat, kann man die Gummi-Druckpunkt-Simulation nicht mehr leiden.
Und ja, es ist ein teures Testspielen, wenn man UHT ausprobiert.

Hallo Niederrheiner,
dein Statement spricht mir aus der Seele! Zuerst war ich bei meinem ersten Probespiel auf einer virtuellen Orgel natürlich auf den Klang fokussiert und habe die Fatar-Tastatur so nebenbei betätigt. Aber schon nach kurzer Zeit spürte ich ein gewisses Unbehagen aufgrund des irgendwie schwammigen Spielgefühls in den Fingern...
Zitat von Niederrheiner im Beitrag #136
Ich würde eher nur einen Kopfhörer kaufen und auf die Abstrahlung verzichten und dafür UHT nehmen.

Das ist ist gute Idee - daran habe ich wirklich noch gar nicht gedacht!

VG Bärpfeife

Der Klang ist das Wichtigste - alles andere ist primär...

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15.06.2020 19:54
#139 RE: Bärpfeifes Orgel

So - nun mache ich mal weiter.

Zuvor möchte ich noch kurz etwas über meine Person preisgeben:
Ich bin ein sehr begeisterungsfähiger Mensch - ein Erbteil meines Vaters.
Ich bin aber auch ein kritisch-nachprüfender Mensch - ein Erbteil meiner Großmutter, die mehrere Male deswegen sogar die Konfession gewechselt hat.

Indem ich nun weiter über meine Eindrücke beim virtuellen Orgelspiel nachdenke, möchte ich euch einige Gedankengänge mitteilen, die an dem besagten Tag nur ganz weit 'hinten' auftraten, jetzt aber deutlicher - und damit artikulierbar - wurden.
Wie bereits gesagt, habe ich in Wirklichkeit schon auf einigen historischen Orgeln gespielt, die mir nun als Sample-Sets gegenüber traten. Zuerst habe ich diese Orgeln verblüfft und begeistert wiedererkannt. Besonders beim Spiel von Einzelregistern - faszinierend! Je mehr Register ich allerdings nach und nach dazu zog, desto mehr entfernte sich der virtuelle Klang von meiner Erinnerung an die jeweilige Orgel. Auch der virtuelle Orgelwind war irgendwie komisch: nicht lebendig und spannend, sondern eher 'künstlich' hin und her wabernd. Über die Tremulanten will ich erst mal gar nicht reden... Wollte aber als Anfänger nicht an den - übrigens grotesk überteuerten - Sample-Sets von OAM und Sonus Paradisi herummäkeln.
Nun fing ich an, darüber intensiv nachzudenken. Ausgangspunkt: Das hoch gepriesene und deshalb sauteure Sampling jedes Einzeltons.
Nehmen wir den Prinzipal 8': jeder einzelne Ton wird - ich wiederhole mich - als einzelner Ton gesampelt und er bekommt dabei natürlich den vollen Wind der Orgel ab. Dasselbe geschieht nun mit der Oktave 4': jeder einzelne Ton wird mit dem vollen Winddruck gesampelt. Und so geht es weiter mit Quinte, 2', Mixtur, Zimbel, Zungen etc. Wenn ich nun auf der virtuellen Orgel 8'+4'+2' ziehe, bekommen alle Register immer den vollen Winddruck ab, während sie sich in Wirklichkeit auf meiner historischen Orgel den dort vorhandenen Wind (wie einen Geburtstagskuchen) teilen müssen. Da ergeben sich dann ganz andere Klangverhältnisse und damit Spannung und Lebendigkeit!
Es ist also rein technisch unmöglich, mit dieser Art von Sampling den (vollmundig versprochenen) originalen Wind herzustellen... In Unkenntnis der Fachausdrücke bezeichne ich den virtuellen mal laienhaft als 'algorithmischen Wind'...
Sehr deutlich wird mir das nun auch beim Spiel von gehaltenen Akkorden in der linken bei gleichzeitigem deutlich artikulierten Spiel in der rechten Hand. Kein Vergleich mit dem Original...
Mein Fazit: Die Hus/Stade von OAM ist nicht die Hus/Stade sondern sie klingt nur ungefähr wie die Hus/Stade.
Dies könnte vielleicht auch der Grund sein, warum ich mich nach einigen Stunden irgendwie 'digitalklangmüde' fühlte - was mir bei meiner PO auch nach 6-8 Stunden nicht passiert...

Ihr seht: meine HW-Begeisterung bekommt nun ihre ersten, durch kritische Nachprüfung erzeugten, Risse... Dies belastet mich, besonders angesichts der Tatsache, dass ich gerade dabei bin, den Gegenwert eines Kompakt-PKW in ein Klangerlebnis zu investieren...

Bevor ich hier einen teuren Fehler begehe, werde ich mich noch näher mit der Physis-Technologie beschäftigen.

Es grüßt eine nachdenkliche Bärpfeife

Der Klang ist das Wichtigste - alles andere ist primär...

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15.06.2020 20:13
avatar  Noah
#140 RE: Bärpfeifes Orgel
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Zitat von Bärpfeife im Beitrag #139

Es ist also rein technisch unmöglich, mit dieser Art von Sampling den (vollmundig versprochenen) originalen Wind herzustellen... In Unkenntnis der Fachausdrücke bezeichne ich den virtuellen mal laienhaft als 'algorithmischen Wind'...
Sehr deutlich wird mir das nun auch beim Spiel von gehaltenen Akkorden in der linken bei gleichzeitigem deutlich artikulierten Spiel in der rechten Hand. Kein Vergleich mit dem Original...




Liebe Bärpfeife,

Ich kenne mich mit HW gar nicht aus, und kann nur für das Sampling der Johannus LiVE sprechen. Es gibt beim Johannus Programm Intonat 7 (welches für das individuelle anpassen der Registerpositionen benötigt wird, aber KOSTENLOS ist) einen Punkt, an dem man die Windstabilität einstellen kann. Dies merkt man dann tatsächlich beim Spielen auch. So ist es bei der Schnitgerin in Norden so, wenn man in einem Plenum einen großen Akkord drückt, dass dieser ganz klar weniger Wind abbekommt als wenn man nur die 8' Flöte zweistimmig spielt. Auch beim Anspielen, wenn mehrere Register gezogen sind, ist der Instabile Wind hörbar und es braucht kurz, bis der Wind sich stabilisiert. Dieser Parameter der Windstabilität kann nach belieben geändert werden, jedoch ist der "Originale" standardmäßig drin. Ich schreibe dies bewusst in Anführungszeichen, denn ich denke nicht, dass sie div. Register noch zusätzlich zusammen geampelt haben, sondern die Samples dementsprechend nachgearbeitet wurden. Auf alle fälle werden die Registeranzahl, ja gar die höhe in der man spielt so wie die gedrückten Tasten berücksichtigt. Es ist in der Software Intonat 7 gut ersichtlich, dass der Principal 8' in der untersten Lage mehr Luft verbraucht als in der obersten Oktave.


Aber ich denke, dass dies bei HW sicherlich auch irgendwo einstellbar ist?

Gruss
Noah

Johannus LiVE III

Franck Choral 3: https://www.youtube.com/watch?v=WbpvMTinLh0
BWV 564 Toccata an der grossen Hoforgel Luzern: https://www.youtube.com/watch?v=iSH335MGQb4

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15.06.2020 20:31 (zuletzt bearbeitet: 15.06.2020 20:32)
#141 RE: Bärpfeifes Orgel
tr

Zitat von Noah im Beitrag #140
Aber ich denke, dass dies bei HW sicherlich auch irgendwo einstellbar ist?

Das hängt tatsächlich (auch) vom Sampleset ab. Beispielsweise gibt es bei der Sauer Dortmund von OAM eine Extraseite mit zahlreichen Einstellmöglichkeiten für das Windmodell. Ich habe mich damit, ebenso wie mit den in HW integrierten Intonationsmöglichkeiten, noch nicht wirklich beschäftigt, denke aber, dass man auf diesem Weg sehr viele Möglichkeiten hat, das Verhalten anzupassen.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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15.06.2020 20:46
#142 RE: Bärpfeifes Orgel
tr

Zitat von Bärpfeife im Beitrag #139
Bevor ich hier einen teuren Fehler begehe, werde ich mich noch näher mit der Physis-Technologie beschäftigen.

Das ist halt ein ganz anderer Ansatz. Es gibt übrigens einen englischen Hersteller, der Custom-Physis-Orgeln fertigt: Regent Classic.


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15.06.2020 20:53
avatar  Positiv
#143 RE: Bärpfeifes Orgel
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[i]Ihr seht: meine HW-Begeisterung bekommt nun ihre ersten, durch kritische Nachprüfung erzeugten, Risse... Dies belastet mich, besonders angesichts der Tatsache, dass ich gerade dabei bin, den Gegenwert eines Kompakt-PKW in ein Klangerlebnis zu investieren...

Bevor ich hier einen teuren Fehler begehe, werde ich mich noch näher mit der Physis-Technologie beschäftigen.

Es grüßt eine nachdenkliche Bärpfeife

[/i]

Da hast Du meine volle Unterstützung. Im Nachbarforum habe ich vor einigen Tagen geschrieben zum Thema Nahfeldmonitore bei Hauptwerkorgeln: "Ich habe seit Jahren die Bx-8 (4 Stück) und Bx-5 von m-audio, auch mit dem dazugehörigen BX-Subwoofer. Man kann gerne mehr Geld ausgeben, wenn man es ausgeben möchte. Ich bin zufrieden und habe keinen Mangel. Wenn ich etwas Anderes möchte, steht schon in einem km die nächste Kirche mit einer Pfeifenorgel. Michael"

Dagegen hat der hier im Januar 2020 abgewanderte mir immer noch unbekannte VPO-Organist geschrieben: "Kirche/Pfeifenorgel ist für mich keine Lösung"

Für mich schon. Das perfekte Hauptwerkphysisheimstudio 2020 ist bald wieder Makulatur. Wir sind und waren in analogen und digitalen Scheinwelten subjektiv begeistert, die bald wieder zusammenbrechen und -brachen und durch noch schönere Welten ersetzt werden/ worden sind.

Also mein Rat: halte Deine Ausgaben in vernünftigen Grenzen. Investiere stattdessen in eine warme teure Winterjacke, fahre nach Neresheim und höre einzelne Register der Holzhey Orgel an. Da erst begins heaven!

Ich meine es durchaus nicht so ernst, wie es sich liest und handele auch nicht so. Gerade habe ich vergeblich versucht, die Vorteile einer Contentorgel gegenüber der Johannus Ecclesia hervorzuheben.

Aber wenn Du schon beim Nachdenken bist. Pfeife lebt! Alles andere ist nur digital!

Was will ich damit sagen? Eine Pfeifenorgel kaufen, die zu Hause beim ersten Fenster öffnen vielleicht schon verstimmt ist !? Keine Orgel kaufen? Oder doch kein Geld übrig haben für eine Winterjacke....?

Meine Sorgen möchte ich haben.

Michael


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15.06.2020 21:00
avatar  Aeoline
#144 RE: Bärpfeifes Orgel
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Hallo Bärpfeife,

ganz recht herzlichen Dank für den ausführlichen Bericht.

UHT ist somit "gesetzt" und bringt Dir das gewünschte Spielgefühl - zusammen mit einem happigen Aufpreis. Bitte lass' Dir unbedingt die AWK-Klaviaturen vorführen. Die sind DEUTLICH günstiger und "VIELLEICHT" auch für Dich eine Alternative. Ich kenne mich mit Klaviaturen nicht aus, aber AWK hat so manchen beeindruckt. Sie sind NICHT UHT... - aber wenn sie 80% von UHT sind und nur 40% davon kosten vielleicht doch eine Alternative? - bedenke: Hast Du sie erst Mal zu Hause, fehlt Dir der direkte Vergleich zu UHT und damit das "hätte ich doch..." - (dasselbe gilt übrigens nicht nur für Klaviaturen, sondern für die gesamte Orgel als solche...)

Du fühlst Dich wohl bei HW-Orgeln solange wenige Register gezogen sind. Die Sonnette ist Deine Favoritin. Mal sehen, was "Ludwig" kostet...

Das Problem des "Klangverlustes" hast Du wohl bei jeder DO, weil eben zu viele Register mit zu vielen Frequenzen und Obertönen durch zu wenig Kanäle und Lautsprecher gequetscht werden.

Nach wie vor glaube ich, dass Physis für Dich keine Alternative ist. Es fehlt die authentische Orgel. Es fehlt das Look-and-Feel des Spieltischs.

Um dieses auszuräumen oder zu bestätigen bedarf es sicher eines Besuchs in einem Orgelhaus, welches Physis-Instrumente bereithält. Am besten auch eine Noorlander oder Mixtuur HW-Orgel um den direkten Vergleich zu haben.

Ich hoffe, Dein Kurzurlaub im Stiftland hat Deiner Frau gefallen. So kannst Du sie wohl hoffentlich auch für einen Kurzurlaub in Augsburg begeistern.

Du siehst... - Orgelkauf ist ein langwierige Sache. Aber wie Du schon so überaus richtig schriebst, "bevor ich hier einen teuren Fehler begehe..."

Ich wünsche Dir ganz viel Freude und die richtigen Gedanken und Entscheidungen in den richtigen Augenblicken Deiner Traumorgel-Auswahl...

VG
Aeoline


Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...

Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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15.06.2020 21:07
#145 RE: Bärpfeifes Orgel
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Bei den Sets von OAM, (nicht nur Dortund Sauer) kann man die Windstabilität einstellen. (Für jedes Werk einzeln, oder auch für die ganze Orgel). Die Einstellungen dafür sehen zwar optisch wirklich sehr einfach aus, erfüllen aber den Zweck.

Wenn diese auf maximum gestellt ist, hast du halt den gewünschten Effekt nicht.

Meiner Meinung nach ist es einer der wenigen Sethersteller, wo ich den Klang auch bei lauten Registrierungen noch sehr überzeugend finde.


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15.06.2020 21:19
avatar  PM
#146 RE: RE:Bärpfeifes Orgel
PM
PM

Hallo Bärpfeife,

ich hatte vor 3 á 4 Jahren ein ähnliches Dilemma: Physis, Hauptwerk oder ein gesampeltes Johannus oder Content. Vielleicht hilft meine Story ein wenig.

Anfangs war auch ich von HW sehr begeistert, aber allmählich ließ meine Begeisterung nach. Ich fand den Klang sehr "distanziert", als würde ich hinter einer Konsole unten im Schiff der Kirche sitzen, statt an die Klaviatur oben beim Orgel.
Am Ende verbrachte ich mehr als ein Jahr mit meiner Wahl, ging nach Noorlander, nach Mixtuur, zu verschiedenen anderen Orgelhändlern (ich bin Hollander, wie Sie vielleicht in meinem Rotterdam-Deutsch bemerken werden). Ich habe stunden und stunden probegespielt: Johannus, Content, Viscount (Physis). Denn man wird muhe und hört nicht immer dasselbe. Allmählich wurde klarer, dass es für mich eine Physis werden würde, ich zog immer wieder an diese Orgeln an. Teilweise aufgrund der enormen Stimmenbibliothek und Intonationsmöglichkeiten, teilweise weil es viel Orgel fürs Geld gibt, vor allen weil die klang mich gut gefallen hat.

Da mein Budget auch nicht unbegrenzt ist, habe ich mich gefragt, was ich (zum Beispiel) für UHT-Tastaturen bereit bin zu zahlen. Und wie viel ich spiele (schon gar nicht 5-6 Stunden am Tag, eher ein oder zwei).

Ich habe auch das Menuett ausgiebig gespielt, der Preis war damals fast 15.000 €, und dann waren keine Samplesets dabei. Für mich war das zu teurer für was ich dafür bekomme. Außerdem musste ich dann meine alte Orgel selbst verkaufen, Noorlander wollte damals keine gebrauchtorgeln einnehmen.

Alles in allem traf ich die Wahl für einen Sonus (Physis) P235 (modifiziert von Andante aus Veenendaal), mit dem Eintausch meiner alten Orgel war ich fertig für ca €6500 weniger als die Menuett (Standardausführung). Die Viscount/Physis Standardtastaturen spielen sicherlich nicht wie eine (historische) Orgel, aber gut genug für mich. Der Klang unterscheidet sich von einem VPO, es ist und bleibt 'Physis', es wird nicht Steinkirchen oder Caen sein. Klanglich ist es für mich bisher ausreichend, aber da bleiben wünschen (na, das gibt es immer). Aber für mich ist es akzeptabel, es ist ein gute Verhältnis zwischen Leistung, klang, Klaviatur, Flexibilität und Preis.

Moral der Geschichte: nehmen Sie sich Zeit, Probespielen, lass es ein paar Tage ruhen, Probespielen, ruhen lassen, denken darüber usw. Es ist halt viel Geld, wie du selbst schon sagt. Versuchen Sie, ein gutes Gleichgewicht zwischen "perfekt" und "Kosten" zu finden. Und schließlich das für Sie beste Orgel zu kaufen, sei es VPO oder DO.

Vielen Dank für Ihre umfangreiche und schöne Geschichte! Ich warte gespannt auf weitere Berichte, viel Erfolg!

LG PM

PS inzwischen haben auch Anderen Reagiert - ich Schreibe nicht zo schnell.

„Bach ist Anfang und Ende aller Musik, auf ihm ruht und fuszt jeder wahre Fortschritt“  - Max Reger


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15.06.2020 21:32
#147 RE: RE:Bärpfeifes Orgel

Zitat von PM im Beitrag #146
Moral der Geschichte: nehmen Sie sich Zeit, Probespielen, lass es ein paar Tage ruhen, Probespielen, ruhen lassen, denken darüber usw. Es ist halt viel Geld, wie du selbst schon sagt. Versuchen Sie, ein gutes Gleichgewicht zwischen "perfekt" und "Kosten" zu finden. Und schließlich das für Sie beste Orgel zu kaufen, sei es VPO oder DO.

Hallo PM,
vielen Dank für deine interessante Geschichte und die daraus gezogene Moral! Ja - so will ich es machen.

Viele Grüße
Bärpfeife

Der Klang ist das Wichtigste - alles andere ist primär...

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15.06.2020 21:57
#148 RE: Bärpfeifes Orgel

Zitat von Positiv im Beitrag #143
Wir sind und waren in analogen und digitalen Scheinwelten subjektiv begeistert, die bald wieder zusammenbrechen und -brachen und durch noch schönere Welten ersetzt werden/ worden sind.

Hallo Positiv,
jetzt wird's geradezu philosophisch - übrigens mein Steckenpferd! Zu diesem Thema weiß Platon eine ganze Menge...
Zitat von Positiv im Beitrag #143
Aber wenn Du schon beim Nachdenken bist. Pfeife lebt! Alles andere ist nur digital!

Dies habe ich ja bereits in meinem ersten Post im Who-is-Who-Thread so geschrieben: ich komme von der PO und bin mir nicht sicher, mit der digitalen / virtuellen Orgelwelt klar zu kommen - aber ernsthaft versuchen will ich es schon!

Danke sagt
Bärpfeife

Der Klang ist das Wichtigste - alles andere ist primär...

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15.06.2020 22:30
#149 RE: Bärpfeifes Orgel
Me

Liebe Bärpfeife,
ich seh die Sache so, soweit ich mitgelesen habe - ich habe mir eine 3manualige Digitalorgel gekauft und an diese eine HW-Installation inklusive externer Anlage angeschlossen.
Ich genieße bisher beides sehr, das Üben auf der Digitalorgel mit dem direkteren Klang genauso wie das Genießen unterschiedlicher Orgeln aus HW mit dem nicht so direkten Klang, dafür mit dem Feeling in einer Kirche zu sein, die ich wahrscheinlich live nicht erleben werde können.
Daneben ist es klar, dass eine PO live eine ganz andere Qualität bietet und das genieße ich genauso.
Ich bin froh, 3 verschiedene Arten von Orgeln ganz unterschiedlich erleben zu können und zuhause so viel Unterschiedliches zu spielen. Abgesehen vom Klang habe ich so auch viel Orgelbautechnisches kennengelernt. Ich meine, aus dieser Sicht kannst du nicht viel falsch machen. Perfekt wird es nie sein, aber interessant immer und verschiedene Aspekte kennen zu lernen ist doch toll! Sowohl PO wie DO kann man mit geschulteren Ohren besser genießen.

LG Metallgedackt


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15.06.2020 22:30
#150 RE: Bärpfeifes Orgel

Zitat von Aeoline im Beitrag #144
Bitte lass\' Dir unbedingt die AWK-Klaviaturen vorführen.

Danke für den Tipp - die habe ich noch nicht probiert!
Zitat von Aeoline im Beitrag #144
Um dieses auszuräumen oder zu bestätigen bedarf es sicher eines Besuchs in einem Orgelhaus, welches Physis-Instrumente bereithält. Am besten auch eine Noorlander oder Mixtuur HW-Orgel um den direkten Vergleich zu haben.

Ja klar, den Besuch in Augsburg habe ich ja nur mangels dortiger 'Masse' bisher noch nicht angetreten. Meine Frau kommt sicher auch mit. Zuvor sollte ich allerdings zum Ausgleich noch etwas unternehmen, was ihr gefällt (Pferde anschauen, Dressur-Reiten)...

VG Bärpfeife

Der Klang ist das Wichtigste - alles andere ist primär...

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