Externe Hallsimulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)

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#121
30.01.2022 14:37
avatar  Aeoline
#121 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Aeoline

Zitat von Flauten im Beitrag #115
Darf man recht neugierig fragen, was Du da für ein Interface verwendest?

Hallo lieber Flauten,

entschuldige die Verzögerung - aber jetzt kann ich Dir antworten...

Ich habe dieses externe Audiointerface mit 16 symmetrischen Ein- und Ausgängen (6,3mm Klinke). Von der Unico gehen 12+1 Klinkenkabel in die Eingänge des MOTU. Aus den Ausgängen des MOTU gehen 12.1 Kabel an die Lautsprecher.

Zitat von Flauten im Beitrag #115
Um damit aber eine digitale Raumkorrektur zu betreiben, wird man jedoch auf einen PC/Laptop zurückgreifen müssen?

"Müssen" ist hier das falsche Wort. Ich "will" auf einen PC zurückgreifen. Der (potente) HauptwerkPC steht unmittelbar neben dem Audiointerface und langweilt sich zu Tode, während ich Unico (Physis) spiele und mich an der Qualität des internen Viscount-Halls ärgere. Nach meiner Vorstellung sollte er (der PC) sich besser damit beschäftigen, dem trockenen Physis-Klang einen schönen Hall beizusteuern.

Zitat von Flauten im Beitrag #115
Und musst Du den Rechner grundsätzlich hochfahren, wenn Du die extrene Abstrahlung nutzt?

Nein. Der PC bleibt bei der Nutzung der 12.1-Abstrahlung unter Physis aus. Er hat "Urlaub". Alles was laufen muss, ist das MOTU. Am MOTU kann ich durch "Presets" zwischen "Unico" und "Hauptwerk" umschalten.

Bei "Unico" wird der Klang der Unico durch das MOTU einfach durchgeschleift und geht direkt an die ext. Lautsprecher - inkl. des Viscount-Halls.

Bei "Hauptwerk" geht der Klang - wie auch immer - aus dem PC (Hauptwerk) über die MOTU-Ausgänge an die Lautsprecher.

Alles ist gut und läuft gut. Nach ein paar Monaten Hauptwerk mag ich aber nicht mehr Physis mit Viscount-Hall spielen, weil der so bäää ist im Vergleich zu Hauptwerk.

So hoffe und suche ich nach einer Lösung. Der PC sollte eben den trockenen Signaleingang der Unico an den Eingängen "abgreifen" - einen feinen Hall dazu errechnen - und den dann wieder auf den Ausgängen des MOTU ausgeben.

VG
Aeoline

Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...
Viscount Unico 400 DE [V1.14.19] (56/III/P) : ab 11.2012
Johannus Opus 520 (45/II/P) : 10.1987-11.2012
Siel HB 700 (9/II/P) : 1977-09.1987)

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#122
30.01.2022 14:45
avatar  Untersatz
#122 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Untersatz

Zitat von Aeoline im Beitrag #121
So hoffe und suche ich nach einer Lösung. Der PC sollte eben den trockenen Signaleingang der Unico an den Eingängen "abgreifen" - einen feinen Hall dazu errechnen - und den dann wieder auf den Ausgängen des MOTU ausgeben.


Du könntest Dir doch einfach Ardour auf dem Windows Rechner installieren und dazu ein Hall-Plugin wie zB Dragonfly. Das sollte auf einem Windows Rechner sogar einfacher gehen als auf dem Raspberry Pi.
Also im Wesentlichen könntest Du einfach mein Setup auf dem Windows Rechner nachbauen. Ich habe ja nur Pis genommen, weil ich 1.) keinen Windowsrechner übrig hatte, 2.) zwei Pis rumliegen hatte und 3.) eben gerade keinen größeren Computer neben meiner Orgel stehen haben wollte.

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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#123
30.01.2022 15:38 (zuletzt bearbeitet: 30.01.2022 16:22)
avatar  Flauten
#123 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Flauten

Zitat von Aeoline im Beitrag #121
entschuldige die Verzögerung - aber jetzt kann ich Dir antworten...

Hallo Aeoline,

herzlichen Dank für Deine ausführliche und umfassende Antwort.
Deine Ausführungen sind sehr hilfreich für meine weitere Entscheidungsfindung.
In einem ersten Schritt soll die extrene Abstrahlung auf den Raum hin optimiert werden.
Der Favourit dafür ist derzeit immer noch ein "miniDSP DDRC-88A +BM". Nach der Konfiguration der Lautsprecher kann ich dann nämlich auf einen PC o.ä. verzichten; das vereinfacht für mich das Handling.

Hall verwende ich eh nur sehr, sehr sparsam (Rev: Type CAPELLA, OFF; Vol-Rev max. - 55).
Wenn dann mal die externe Abstrahlung optimiert und diverse Orgelstile zufriedenstellend intoniert sind, dann werde ich mich vielleicht intensiver mit dem Thema "Hall" auseinandersetzen. Außerdem möchte ich zuvor unbedingt Paolos Ergebnisse live gehört haben, denn Paolo geht dieses Problem wirklich mit der dazu nötigen Expertise und Ernsthaftgkeit an. Seine Ansätze bedeuten für mich einen Quantensprung in Bezug auf die akkustischen Möglichkeiten der Physis-Technologie. Und ein erster, aber essentieller Schritt in die von ihm angestrebte Perfektionierung ist die digitale Abstimmung der externen Abstrahlung auf den jeweiligen realen Raum.

Mit dankbarem Gruß

Flauten


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#124
30.01.2022 15:50
avatar  Aeoline
#124 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Aeoline

Zitat von Untersatz im Beitrag #122
...Du könntest Dir doch einfach Ardour auf dem Windows Rechner installieren und dazu ein Hall-Plugin wie zB Dragonfly. Das sollte auf einem Windows Rechner sogar einfacher gehen als auf dem Raspberry Pi. Also im Wesentlichen könntest Du einfach mein Setup auf dem Windows Rechner nachbauen...

Hallo Untersatz,

ja - "könnte" ich vermutlich... - wenn ich wüsste, was "Ardour" ist und was ein "Hall-Plugin" wie z.B. "Dragonfly" ist bzw. wo man es installiert und wie man es konfiguriert. Ich bin da total unbeleckt. Derzeit fehlt mir auch völlig die Zeit um mich an solche Lösungen heranzutasten, es sei denn, jemand bietet eine "black box" zum Kauf an. Kabel anstecken - und das Ding liefert Ergebnisse.

Ansonsten ist wohl Geduld meinerseits gefragt....



VG
Aeoline

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#125
30.01.2022 15:53 (zuletzt bearbeitet: 30.01.2022 15:54)
avatar  Aeoline
#125 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Aeoline

Zitat von Flauten im Beitrag #123
...Außerdem möchte ich zuvor unbedingt Paolos Ergebnisse live gehört haben, denn Paolo geht dieses Problem wirklich mit der dazu nötigen Expertise und Ernsthaftgkeit an. Seine Ansätze bedeuten für mich einen Quantensprung in Bezug auf die akustischen Möglichkeiten der Physis-Technologie...

Für mich auch!

Vor allem weil man die Ergebnisse von Paolo's Arbeit im Youtube wirklich hören und bestaunen kann. Er zeigt, was mit Physis und externer Hallerzeugung wirklich geht. Ich hoffe ehrlich auf den in Aussicht gestellten "Workshop" und darauf, dass ich das bei mir nachbauen kann.

VG
Aeoline

Organisten leiden oft an einer schlimmen Krankheit: Augentinnitus - Man(n) sieht nur noch Pfeifen...
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#126
30.01.2022 16:04
avatar  Untersatz
#126 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Untersatz

Das Image ist online (7,7 GB Download):

Pi Reverb Engine V3 (64 bit)


Anbei auch noch ein Video von den Möglichkeiten mit Raspberry Pi:
https://www.youtube.com/watch?v=j4sqHy11Slk

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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#127
30.01.2022 16:37
avatar  Untersatz
#127 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Untersatz

Zitat von Aeoline im Beitrag #124
es sei denn, jemand bietet eine "black box" zum Kauf an. Kabel anstecken - und das Ding liefert Ergebnisse.


Das hier wäre die Black-Box. Das Image gibts gratis
Den Pi kann ich leider nicht mitliefern. Aber in Deinem Fall mit PC ohnehin schon direkt neben der Orgel wären es nur 2 zu installierende Komponenten auf dem Windows PC:
Ardour als Digitale Audio Workstation
DragonFly als Hall-Plugin, das man einfach in Ardour reinzieht

Also für Dich Zusatzkosten gleich 0.

Oder als weitere Variante: Paolo hatte in seinen früheren Videos LiquidSonics Seventh Heaven im Einsatz. Das kostet natürlich ab $69 aufwärts, wäre aber als Plugin genauso in Ardour verwendbar. Ohne Paolo zu nahe treten zu wollen - er sagt ja des Öfteren, dass er noch diverse andere Tweaks in seine Signalketten einbaut und inzwischen ohnehin ein ganz anderes Setup verwendet - sollte es damit auch möglich sein, sich dem Klangbild seiner früheren Werke anzunähern.

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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#128
31.01.2022 10:01
avatar  Windlade
#128 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Windlade

Zitat von Untersatz im Beitrag #119
Hallo Windlade,

der VNC Server ist schon standardmäßig in meinen Images aktiviert.
Ich muss nur für die hier öffentlichen Images meine VNC-Credentials löschen, denn wenn sonst jemand mein Image aufspielt, hat man zwei zumindest aus VNC Sicht identische Rechner und dann kommt bei denen die sich einloggen wollen alles durcheinander.
Der Server ist aber deswegen trotzdem weiterhin aktiviert. Aber Ihr werdet nicht umhinkommen, Euch initial einmal selbst einzuloggen. Ab dann läuft das natürlich rein über VNC ohne Tastatur und Monitor, so wie bei mir ja auch.

VG
Stephan


Hallo Untersatz,
mir ist wieder eingefallen, dass ich mich ja eh einmal mit Monitor und Tastatur direkt mit der PI verbinden muss, um das WLAN auf meiner PI einzurichten...
Gruß Wolfgang

--------------------------------------------------
Viscount Sonus 40 EU (seit 6/2018)

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#129
31.01.2022 11:36
avatar  Untersatz
#129 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Untersatz

Sorry hab noch vergessen darauf hinzuweisen, dass bei meinem neuen Image (Version 3) die Login-Daten jetzt andere sind. Also wenn man sich per VNC aufschalten will, zusätzliche Software installieren will oder allgemein als Admin tätig werden muss, braucht man folgende Kombination:

User: pi
Passwort: Concerto

Bin auf Rückmeldungen gespannt!

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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#130
01.02.2022 17:41
avatar  Choralbass
#130 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Choralbass

Mittlerweile bin ich einen ganzen Schritt weitergekommen, und zwar offen in alle Richtungen. Dank meiner Patchleiste habe ich jetzt alle vier Kanäle nach oben geführt und dort mit den vier Monitoren verbunden. Ich muss also nicht mehr wie ein Hofhund auf dem Boden herumkriechen oder gar die Rückweand der Orgel abmontieren, wenn ich an der Verkabelung etwas ändern will. Lediglich für den 3. Kanal müsste ich noch auf ein symmetrisches Kabel umsteigen, macht mir der Monitor im Leerlauf einfach zu viele Störgeräusche.

Um etwas dazwichenzuschleifen muss ich nur die vorderen Buchsen benutzen. So zum Beispiel meinen Digitalhall. Läuft der auf den beiden hinteren Kanälen und vorne lasse ich ganz einfach das trockene Signal durch, dann bin ich vom Prinzip her schon zufrieden. Zwei Kanäle mit 18bit sind für mich vollkommen ok. Auch 256 Presets, von denen ich 128 mehr oder weniger frei parametrisieren kann reichen für meine Zwecke vollkommen aus. Bleibt nur die Mühe, für unterschiedliche Zwecke Presets zu erstellen und diese anschlissend zu optimieren (den gleichen Aufwand hätte ich bei einer Softwarelösung allerdings auch).

Die Vorteile liegen auf der Hand: den Digitalhall einschalten, dann die externen Boxen und los geht's. Andere Presets wählt man mit dem Drehregler. Gebraucht hat es mich übrigens weniger gekostet als die Soundkarte für den Pi. Am Aufwendigsten war wohl die Verkabelung.

Das schönste an dieser Lösung aber ist, dass ich jederzeit den Digitalhall abklemmen und stattdessen die Kabel von und zur Soundkarte anklemmen kann wenn mir danach ist, es über den Raspberry zu versuchen. Oder einen anderen Digitalhall oder was weiss ich. Jedenfalls bin ich dadurch wesentlich flexibler.

Ob ich es später noch einmal mit vier Hallkanälen versuche steht in den Sternen. Also erst einmal zurück zu einer 2kanaligen Lösung. Für den Raspberry sollte ich mir vielleicht eine 2kanalige USB-Karte besorgen. Meint ihr, 48k reichen wirklich aus? Was mir bei der kleinen Behringer-USB-Karte überhaupt nicht gefällt, sie scheint Strom ausschliesslich via USB zu ziehen, also direkt vom Pi. Das finde ich keine gute Lösung. Ein separates Netzteil wäre mit deutlich lieber. Kennt kemand eine gute Alternative?

Jedenfalls kann ich so mehrere Lösungen/Lösungsversuche parallelisieren relativ schnell zwischen ihnen wechseln. Das ist viel wert.

Jetzt muss ich nur noch auf ein paar symmetrische Patchkabel warten und dann schaue ich mal, ob ich auch beim Raspberry weiterkomme.

Liebe Grüsse, Mike


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#131
01.02.2022 18:24
avatar  Untersatz
#131 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Untersatz

Zitat von Choralbass im Beitrag #130
Für den Raspberry sollte ich mir vielleicht eine 2kanalige USB-Karte besorgen. Meint ihr, 48k reichen wirklich aus? Was mir bei der kleinen Behringer-USB-Karte überhaupt nicht gefällt, sie scheint Strom ausschliesslich via USB zu ziehen, also direkt vom Pi. Das finde ich keine gute Lösung. Ein separates Netzteil wäre mit deutlich lieber. Kennt kemand eine gute Alternative?


Hallo Mike,

Glückwunsch zu Deinem Setup. Zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen zu können ist viel wert und ich habe das ja auch mit 2 entsprechenden Switches bei mir gelöst.

Ob 48 kHz wirklich ausreichen kann ich Dir so leider nicht beantworten. Mit mehr kHz kriegt man auf jeden Fall eine niedrigere Latenz. Die ist aber bei mir momentan auch 5 ms und das ist glaube ich unter dem, was man noch als störend wahrnehmen kann. Selbst in der vorangegangenen Version 2 mit damals noch 10 ms war die Latenz nie ein störender Faktor für mich.
Ob eine Soundkarte die mehr als 48 kHz unterstützt auch akustisch bessere Ergebnisse liefert (die man dann auch noch als solche wahrnehmen kann) kann ich Dir leider nicht beantworten.

Die Stromversorgung über USB stellt für mich kein Problem dar - hast Du Bedenken, dass das Netzteil nicht genügend Saft liefern könnte?

VG
Stephan

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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#132
01.02.2022 19:31
avatar  Choralbass
#132 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Choralbass

Hallo Stephan,

mir geht es eher um die Latenz als um die tatsächliche Tonqualität. Ich denke nicht, dass Unterschiede auf reinen Hallkanälen hörbar sind, mir ging es tatsächlich eher um die Latenz.

Die 192 der Vierkanalkarte brauche ich ganz sicher nicht (jedenfalls nicht für diesen Zweck), aber mit 96 hätte man 48 gegenüber schon deutliche Reserven. Aber wenn es absolut zufriedenstellend läuft, dann kann man auch darauf verzichten.

Bei mir wurde der Pi auch ohne Nutzsignal bereits relativ warm und der Pi ist sicher nicht dafür ausgelegt, viel Peripherie mit Strom zu versorgen. Je weniger, desto besser. Ich habe keine Ahnung, wieviel mA eine zweikanalige USB-Karte tatsächlich zieht und damit produziert der Pi auch unfreiwillig Wärme. Jedenfalls wäre mir die Möglichkeit einer externen Stromversorgung für einen reibungslosen Dauerbetrieb erheblich lieber.

Liebe Grüsse, Mike


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#133
02.02.2022 09:21
avatar  Windlade
#133 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Windlade

Zitat von Untersatz im Beitrag #131
Ob 48 kHz wirklich ausreichen kann ich Dir so leider nicht beantworten. Mit mehr kHz kriegt man auf jeden Fall eine niedrigere Latenz.


Hallo Stephan, hallo Mike,

kleine Verständnisfrage meinerseits: von welcher Latenz sprecht ihr denn in euren Beiträgen?
Ich kenne mich leider noch gar nicht mit Ardour bzw mit dieser ganzen "Hall-Welt" aus.

Gruß Wolfgang

--------------------------------------------------
Viscount Sonus 40 EU (seit 6/2018)

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#134
02.02.2022 09:57
avatar  Untersatz
#134 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Untersatz

Hallo Wolfgang,

jeder Rechner, der ein Signal bekommt, soll das möglichst in Echtzeit weitergeben an die Lautsprecher, also mit 0 Latenz.
Das klappt in der Realität nicht, weil die Signalverrechnung ja Zeit braucht.
Zu lange Latenzen sind störend beim Spiel, weil dann der Sound hinterherhinkt. Wie wenn Du auf einer pneumatischen Orgel spielst.
10 ms fallen aber schon kaum ins Gewicht, 5 ms meines Erachtens gar nicht. Erst recht nicht, wenn wir über Hall reden, der ja ohnehin etwas Latenz mit sich bringt, weil er ja von mehreren Metern entfernten Wänden zurückgeworfen wird.

Ich habe für meinen Hall sogar noch einen zusätzlichen "Pre-Delay" eingestellt, also eine zusätzliche Latenz, um genau diese Entfernung der Wände zu simulieren - also da ist das zu einem gewissen Grad sogar ein gewünschter Effekt.
Trotzdem sind hier niedrige Latenzen (also niedrige Verrechnungszeiten) von Vorteil, nämlich dann, wenn man noch trockenes Signal beimischen will. Dann sollte das trockene Signal eine möglichst niedrige Latenz haben, der Hall selbst darf dann gerne etwas verzögert kommen (was man aber eleganterweise lieber über das Pre-Delay lösen sollte).

VG
Stephan

Gloria Concerto 350 Trend DLX

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#135
02.02.2022 12:38
avatar  Windlade
#135 RE: Externe Hall Simulation mit Raspberry Pi (Work-in-Progress)
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Windlade

Zitat von Untersatz im Beitrag #131
Ob 48 kHz wirklich ausreichen kann ich Dir so leider nicht beantworten. Mit mehr kHz kriegt man auf jeden Fall eine niedrigere Latenz.


Hallo Stephan,

vielen Dank für Deine schnelle und verständliche Antwort.
Ich verstehe aber noch nicht, warum bei höherer Abtastrate des Audiosignals (z.B. 96 kHz) die Latenz durch die Verarbeitung im PC (oder in einer Hardware-Box) kleiner werden soll? Doppelt soviele Audiosamples pro sekunde zu verarbeiten braucht doch mindesten doppelt soviel Rechenleistung, oder zumindest mehr Puffer (im PC), was dann zu mehr Latenz führen müsste? Oder liege ich da ganz falsch?

Viele Grüße,
Wolfgang

--------------------------------------------------
Viscount Sonus 40 EU (seit 6/2018)

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