Physis Service Menu

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14.01.2022 12:30
avatar  Joni
#31 RE: Physis Service Menu
Jo

Zitat von Gemshorn im Beitrag #30
Solange ich nicht alle Register aus der Bibliothek durchgehört und erprobt habe... bin mit den "offiziellen" Möglichkeiten meiner Concerto noch nicht durch - und werde es vermutlich nie sein, wenn ich an die gewaltige Zahl der möglichen Dispositionen denke. Gibt es einen kundigen Mathematiker unter uns, der diese Zahl ausrechnen könnte?


Das sollte sich ähnlich wie beim Lotto berechnen lassen: Binomialkoeffizient "k aus n" wobei k die Anzahl der Register einer (vollen) Disposition steht und n die Zahl aller möglichen Register. Weitere Annahme dabei ist, dass man in eine Disposition nicht zweimal das selbe Register packt.

Da ich nicht weiß, wie groß die Zahl aller möglichen Register ist, kann ich leider kein genaueres Rechenbeispiel geben, sondern nur den Weg.


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14.01.2022 12:32
#32 RE: Physis Service Menu
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Administrator

Zitat von Joni im Beitrag #31
Binomialkoeffizient

Weiche, Satan!
Mathematik war mein schlimmster Feind - und ist es vermutlich noch!


Auf Orgelsuche.

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14.01.2022 12:35 (zuletzt bearbeitet: 14.01.2022 12:36)
avatar  Joni
#33 RE: Physis Service Menu
Jo

Zitat von Gemshorn im Beitrag #32
Zitat von Joni im Beitrag #31
Binomialkoeffizient

Weiche, Satan!
Mathematik war mein schlimmster Feind - und ist es vermutlich noch!



Ein Mathematiker bin ich nicht... aber ein Informatiker... wir sind sozusagen die Sparfassung davon, da wir uns neben Mathematik auch mit niederen technischen Dingen beschäftigen, anstatt uns gänzlich der reinen Wahrheit zu widmen.


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14.01.2022 12:43
avatar  geris
#34 RE: Physis Service Menu
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Ich bin mir nicht sicher, ob bei der Auswahl der Registrierungsmöglichkeiten der "Binomialkoeffizient" wirklich der richtige (satanische ) Weg ist.
Vielleicht eher die "Fakultät"?


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14.01.2022 13:08
avatar  Joni
#35 RE: Physis Service Menu
Jo

Fakultät geht nicht direkt... weil du ja nicht ALLE verfügbaren Register gleichzeitig einbauen kannst, sondern nur k viele. Im Binomialkoeffizienten (der sich auf Fakultäten zurückführen lässt) ist das bereits berücksichtigt.


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14.01.2022 13:13 (zuletzt bearbeitet: 14.01.2022 13:15)
avatar  geris
#36 RE: Physis Service Menu
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Ach, stimmt, das hatte ich nicht berücksichtigt. Wir haben ja nur eine begrenzte Anzahl von Registern, die "außen" belegt werden können. Dann ist der Binomialkoeffizient die richtigere Wahl.


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14.01.2022 13:18
avatar  DigitalPipes ( gelöscht )
#37 RE: Physis Service Menu
Di
DigitalPipes ( gelöscht )

Zitat von Aeoline im Beitrag #7


Ich habe es bislang genutzt, um die Helligkeit des Physis-Displays zu reduzieren. Auf der Unico prangt es ja genau im Blickfeld und war mir einfach zu hell...


VG
Aeoline




Harald, then you know the password because that menu is password protected :D

Is a bottle of Amarone enough to bribe you? :P


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14.01.2022 17:04
#38 RE: Physis Service Menu
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Zitat von DigitalPipes im Beitrag #37


Is a bottle of Amarone enough to bribe you? :P


Jetzt werden die ganz großen Geschütze aufgefahren...


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14.01.2022 17:51 (zuletzt bearbeitet: 14.01.2022 17:55)
avatar  wohli
#39 RE: Physis Service Menu
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14.01.2022 17:59 (zuletzt bearbeitet: 14.01.2022 18:01)
#40 RE: Physis Service Menu
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Es ist nicht (nur) der Binomialkoeffizient ;)

(n über k) gibt die Zahl der Kombinationen mit k Elementen aus einer Menge mit n.

Man will aber alle möglichen k betrachten. Das gibt die Summe über k von allen (n über k) mit festem n, und das ist 2 hoch n.

Kommt man aber auch infacher drauf: Jedes der n Register kann entweder an oder aus sein, also zwei Möglichkeiten. Dann geht es nach der Formel "Möglichkeiten hoch Stellen". Die Registrierung kann man sich also wie eine Binärzahl mit n Stellen vorstellen, und von denen gibt es 2 hoch n verschiedene. Bei 50 Registern wäre man bei 2 hoch 50 -- das ist schon eine ganze Menge. Kommt dann noch die Panflöte dazu, verdoppelt sich alles nochmal! (=

(Allerdings wird dann auch sowas schönes wie Bombarde 16 + Sifflet 1 als mögliche Registerkombination gezählt. Will man vielleicht nicht unbedingt spielen)


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14.01.2022 18:03 (zuletzt bearbeitet: 14.01.2022 18:07)
#41 RE: Physis Service Menu
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Zitat von Joni im Beitrag #31
... Weitere Annahme dabei ist, dass man in eine Disposition nicht zweimal das selbe Register packt.


Es kommt aber durchaus vor, dass man das selbe Register auf unterschiedlichen Manualen nutzt, nur eben anders parametrisiert. Ein Prinzipal 8' zum Beispiel ist ja auch auf mehreren Manualen nicht so ungewöhnlich.

Was die Anzahl der ladbaren Stimmen selber angeht ist auch kein gemeinsamer Stimmenpool mit einer festen Anzahl vorhanden, wie ich an der Kelsterbacher Concerto unschwer erkennen kann. Die hat etliche Stimmen, welche ich an meiner Concerto 234 überhaupt nicht (z. B. Carillon IV) oder zumindest nicht in der gleichen Fußlage habe, auch nicht als VCE-Datei.

Für eine ernsthafte Berechnung gibt es also zu viele Unbekannte.

Liebe Grüsse, Mike


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15.01.2022 00:21 (zuletzt bearbeitet: 15.01.2022 00:32)
avatar  ( gelöscht )
#42 RE: Physis Service Menu
Gast
( gelöscht )

Laut Vera F Birkenbihl gibt es kaum etwas langweiligeres für unser Gehirn
(Zuschauer oder Leser, nicht Experte) als exakte Zahlen

Auch wenn diese, gerade in Zeiten von Corona, Kompetenz und Richtigkeit vortäuschen sollen (noch besser: immer mit einer Stelle nach dem Komma angeben - das hatte schon Claus von Wagner in Die Anstalt erklärt)

bleibt die Frage, was denn diese zu berechnenden Zahlen bedeuten sollen / könnten
hierbei ist auch der (ich nenne es mal) mp3-Effekt nicht zu unterschätzen, dh wie gut sind wir / verschiedene Menschen überhaupt in der Lage zwischen zwei nur leicht verschiedenen Varianten Unterschiede zu hören ?

meistens passiert leider so etwas wie in dem Orgel-ErklärBär-Video hier:

https://www.youtube.com/watch?v=O_xzitFrfFk

wo diese unglaublich "tollen" Zahlen überhaupt keine Nährwert haben und
(ich habe es mehrfach zum Spaß nachgerechnet)
auch noch fast* alle falsch sind



*die Anzahl der Pfeifen in der Orgel "glaube" ich mal einfach


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15.01.2022 09:43
#43 RE: Physis Service Menu
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Vielleicht kann man es einem Informatiker verzeihen, dass er die Sache mit den 2^n weiß ;)
Ich verspreche auch, das mit solider Unkenntnis in jede Menge anderen Bereichen wieder auszugleichen =)


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16.01.2022 12:02 (zuletzt bearbeitet: 16.01.2022 12:03)
avatar  Joni
#44 RE: Physis Service Menu
Jo

Annahmen gibt es viele. Diese ändern natürlich hochgradig eine solche Berechnung. Ich hab natürlich nur den einfachsten Fall betrachtet, und zwar nur volle Dispositionen.

Zitat von Regal acht im Beitrag #40
Es ist nicht (nur) der Binomialkoeffizient ;)

(n über k) gibt die Zahl der Kombinationen mit k Elementen aus einer Menge mit n.

Man will aber alle möglichen k betrachten. Das gibt die Summe über k von allen (n über k) mit festem n, und das ist 2 hoch n.

Kommt man aber auch infacher drauf: Jedes der n Register kann entweder an oder aus sein, also zwei Möglichkeiten. Dann geht es nach der Formel "Möglichkeiten hoch Stellen". Die Registrierung kann man sich also wie eine Binärzahl mit n Stellen vorstellen, und von denen gibt es 2 hoch n verschiedene. Bei 50 Registern wäre man bei 2 hoch 50 -- das ist schon eine ganze Menge. Kommt dann noch die Panflöte dazu, verdoppelt sich alles nochmal! (=

(Allerdings wird dann auch sowas schönes wie Bombarde 16 + Sifflet 1 als mögliche Registerkombination gezählt. Will man vielleicht nicht unbedingt spielen)


Hier werden z.B. auch Teildispositionen betrachtet. Das war in meiner Vereinfachung nicht berücksichtigt. Was hier trotzdem so bisschen falsch ist: n > k wird nicht berücksichtigt. 2 hoch n würde voraussetzen, dass man alle überhaupt verfügbaren Register gleichzeitig laden kann. Das ist wohl meistens nicht der Fall, sondern nur theoretisch. Daher fande ich es praktikabler zu sagen k aus n, habe aber vergessen zu erwähnen, dass ich natürlich für ein festes k (Maximalzahl gleichzeitig aktiver Register der Orgel) und festes n (Zahl aller verfügbaren/ladbaren Register der Orgel) meine. Das sollte ja eher für jeden persönlich den Realfall abbilden. Und dann ist k aus n durchaus richtig.

Zitat von Choralbass im Beitrag #41
Zitat von Joni im Beitrag #31
... Weitere Annahme dabei ist, dass man in eine Disposition nicht zweimal das selbe Register packt.


Es kommt aber durchaus vor, dass man das selbe Register auf unterschiedlichen Manualen nutzt, nur eben anders parametrisiert. Ein Prinzipal 8' zum Beispiel ist ja auch auf mehreren Manualen nicht so ungewöhnlich.

Was die Anzahl der ladbaren Stimmen selber angeht ist auch kein gemeinsamer Stimmenpool mit einer festen Anzahl vorhanden, wie ich an der Kelsterbacher Concerto unschwer erkennen kann. Die hat etliche Stimmen, welche ich an meiner Concerto 234 überhaupt nicht (z. B. Carillon IV) oder zumindest nicht in der gleichen Fußlage habe, auch nicht als VCE-Datei.

Für eine ernsthafte Berechnung gibt es also zu viele Unbekannte.

Liebe Grüsse, Mike


Die Unbekannten sind global betrachtet natürlich immens. Aber mir gings ja nicht um beliebige Pools, sondern um den Pool den jeder für sich zur Verfügung hat. Dieser ist ja nicht unbekannt. Und die Zahl der Register die man maximal pro Disposition belegen kann, sollte auch bekannt sein. Nochmal: betrachte nur eine Orgel mit ihrem zugehörigen Registerpool zu einem Zeitpunkt (lädst du dir weitere Register irgendwo herunter, ändert das natürlich das Resultat aufs neue).

Das selbe Register mehrfach belegen ist natürlich ok, für meine Berechnung habe ich nur eben die Annahme getroffen, dass das nicht der Fall ist. Aber selbst wenn man das mit einberechnen will, dient der Binomialkoeffizient zur Berechnung. Aus "k aus n" wird lediglich "k aus (n+k-1)" (Stichwort: Ziehen mit zurücklegen, ohne Beachtung der Reihenfolge).

In gerade erwähntem Stichwort wird auch schon deutlich: ich nehme auch jede Auswahl die die selben Register enthält als gleich an. Dabei beachte ich nicht, auf welchem Knopf sie liegt. Will man diese Anordnung auch noch mit einbeziehen, kommt man zum "Ziehen mit Zurücklegen mit Beachtung der Reihenfolge", damit wären wir wieder bei "n hoch k".

Alles natürlich immer unter der Annahme "voller" Dispositionen. Sonst müssen wir tatsächlich wie Regal acht schrieb, immer noch die Summe über die jeweilige Formel bilden, wobei diese als Zählvariable k hat und jeweils von 0 bis k_max, wobei k_max die "volle" Disposition ist. An k_max < n würde ich allerdings weiter festhalten. Der Pool der Register die man laden kann, ist vermutlich schon weitaus größer, als die Zahl die man gleichzeitig disponieren kann.

@Gemshorn: kann man das mathematische Zeug in einen extra Thread auslagern? Anscheinend gibts doch mehr Interessierte, als erwartet ;-)


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16.01.2022 12:21
#45 RE: Physis Service Menu
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Administrator

Wie wärs mit einem Ergebnis?


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