Du kannst ja auf YouTube mal ältere Aufnahmen höherwertigerer Instrumente mit aktuellen Aufnahmen derselben vergleichen. Ein Ex-Forumler stellt ja ganz viel dort ein.... Der Effekt ist meist sehr ähnlich und außer einer Veränderung am Hall fällt mir kein Grund ein. Da auch die sehr hohe Authentizität der Aufnahmen von Paolo vor allem auf dem Hall basiert und meine eigene Erfahrung mit einem Billig-Hallgerät (50 Euro) eine alte Digital-Orgel plötzlich erheblich besser klingen ließ, scheint mir der Hall wirklich der Parameter zu sein, mit dem sich derzeit am meisten am Klang verbessern lässt.

Aber damit wird es dann wirklich offTopic

Vielen Dank für deine ausführlichen Worte, Michal. Du bringst das Dilemma ziemlich genau auf den Punkt.

Als langjähriger Gelegenheits-Organist, der konstant begeisterter Zuhörer war (und immer noch ist) beurteile ich mein Klangerlebnis in erster Linie aus der Sicht des Hörers. Ich suche mir möglichst die optimale Hörposition und genau da muss das ganze Gefüge dann stimmen.

Für mich kommt noch dazu, dass ich meine Orgel weder ausschliesslich sakral benutze und noch muss es immer die grosse Kathedrale sein. Ich habe überwiegend mit Intonationen von kleineren Instrumenten wie Regalen und Hausorgeln zu tun, die sich eben auch in kleineren Räumen wohlfühlen. Gerade Hausorgeln zeichnen sich ja dadurch aus, möglichst platzsparend optimal in den Raum hineinintoniert und dieser unterscheidet sich meist deutlich von dem realen Raum, in dem die Physis-Orgel steht. Deswegen richte ich mein Hauptaugenmerk auf die early reflections.

Aber auch bei Klängen Richtung Zen bevorzuge ich nicht gerade die grosse Kathedrale.

Liebe Grüsse, Mike

Zitat von Gemshorn im Beitrag #51

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Wie viele aber mögen sich durch eine Spezialistendiskussion wie diese hier wohl abschrecken lassen, sodass sie auch auf ein Probehören verzichten?

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Ich wiederum empfinde die Diskussion keineswegs als einseitig und ich sehe auch nicht, dass behauptet wird, andere Orgeln hätten es eher im Griff.

Wie du richtig schreibst, Gemshorn, hat die Concerto vier verschiedene Intonationen. Diese vier Intonationen gleichen sich darin, dass sie einen ähnlichen Aufbau haben und sich die dazugehörigen Räume mehr oder weniger gleichen. Ein grosses Plus der Concerto ist ihre Erweiterbarkeit.

Es sei dir unbenommen, den Hall der Concerto (innerhalb deiner Intonationsspanne) als vielseitig einstellbar und ungemein flexibel zu empfinden, mir geht es deutlich anders. Ich kann keine Hausorgel mit der Akkustik einer Kathedrale spielen, da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter. Kleinere Räume aber sind mit der Einstellung des internen Halls problematisch darzustellen. Da müsste man die eary reflextions deutlich gezielter einstellen können.

Aber wie dem auch sein, auf anderen Orgeln kann ich überhaupt keine kleinen Orgeln spielen. In dieser Hinsicht ist die Concerto als Einäugige unter den Blinden eindeutig der König. Zumal die Möglichkeit besteht, mit im Vergleich zum Kaufpreis vertretbaren Kosten noch deutliche klangliche Verbesserungen zu erreichen.

Sicher bin ich mit meiner Concerto nicht rundherum zufrieden, das ist aber letztendlich Jammern auf einem sehr hohen Niveau, denn bei anderen Produkten wird auch nur mit Wasser gekocht. Die Concerto ist sicher nicht mein Trauiminstrument, aber unter den verfügbaren Möglichkeiten derzeit die beste Annäherung. Jedenfalls ist mir der Spatz in der Hand lieber als die Taube auf dem Dach. So verbringe ich viel Zeit mit meiner Concerto und hätte ich sie nicht, dann könnte ich das auch nicht tun.

Noch vor einigen Jahren kam eine Digitale für mich nicht in Frage, weil für mich der Klang viel zu weit von dem entfernt war, was ich hören wollte und das Preis-Leistungs-Verhältnis dafür in meinen Augen einfach zu schlecht war. Das hat sich im Laufe der Zeit drastisch geändert. Und dafür bin ich auch dankbar. Aber die Entwicklung geht natürlich weiter (hoffentlich auch in unserem Sinne).

Liebe Grüsse, Mike

Ich empfinde die Diskussion hier auch überhaupt nicht als einseitig und sogar ziemlich wichtig.
Es ist unbestritten, dass die Concerto Reihe auch schon Out-of-the-box sehr ordentlich klingt, und das wird hier im Forum ja auch mehrfach betont.
Nichtsdestotrotz unterscheiden sich Hörvorlieben und - und das ist der springende Punkt - sie wachsen auch über die Zeit.
Ich kann also jeden verstehen, der wie ich auch, erstmal nach einer zusätzlichen externen Abstrahlung strebt.
Und bei mir war irgendwann der Punkt erreicht, dass ich einfach nicht mehr damit zufrieden war, ein paar verschiedene Hall Settings zur Auswahl zu haben, und da im Wesentlich nur an einem Drehregler zwischen Wet/Dry feinjustieren zu können.

Denn da kommen genau diese Punkte ins Spiel: Wie beeinflusse ich den Pre-Delay? Wie das Verhältnis von Early zu Late Reflections? Wie viel "wabern" möchte ich? Will ich eher einen direkten Pfeifenklang, weil ich als Organist mehr oder weniger direkt vor den Pfeifen sitze? Oder will ich die entferntere Hörposition? All das ist mit reinen Bordmitteln nur unzureichend abzubilden.

Und ich für meinen Teil bin zu dem Punkt gekommen, dass ich gerne etwas mehr Hall haben möchte, gleichzeitig aber auch den direkten Pfeifenklang. So als ob ich in einer größeren Stadtkirche spiele, aber mein Spieltisch doch recht nah an den Pfeifen steht. Und genau diese Kombination kriegt man mit Bordmitteln m.E. kaum hin.
Denn entweder bin ich dann zu trocken unterwegs und habe gut definierten Pfeifenklang, komme mir aber vor wie in einer kleinen Kapelle. Oder ich komme mir vor wie in einer Kathedrale, wo der Spieltisch aber am anderen Ende des Raums steht und ich Null Definition vom Pfeifenansprechen mehr heraushören kann.

Und an diesem Punkt habe ich angefangen zu experimentieren, auch weil mich das Technische daran reizt.
Die neue Version meines Pi Projekts werde ich demnächst hochladen, und hier verarbeite ich das Signal inzwischen auf 4 parallelen Stereospuren (und das jeweils doppelt weil ich ja zwei Raspberries in Betrieb habe):
1.) Inputspur mit ersten Regulierungen (hauptsächlich Limiter und Laufzeitausgleich). Diese Spur gibt ihr Signal an 2+3 aus.
2.) Spur für das trockene Signal, dem noch Early Reflections beigemischt werden
3.) Spur für den Wet Hall, mit den Late Reflections und einem freier einstellbaren "Wabern".
4.) Master-Spur, die 2+3 miteinander verrechnet, den Equalizer zur Korrektur des Frequenzspektrums, ein erneuter Limiter und ein Gating.

Dazwischen jeweils noch einstellbare Plugins, um das Links-Rechts-Verhalten besser dem eigenen Geschmack anzupassen (ich will nicht, dass das C von gaaanz links und das Cis von ganz rechts kommt, sondern will das eher als Nuance noch raushören können).

Damit hat man jetzt wirklich nochmal deutlich mehr Anpassungsmöglichkeiten, gerade auch was das Verhältnis dry/wet und das Verhältnis early/late reflections angeht, da man die Parameter der Plugins auf jeder der 4 Spuren einzeln regeln kann, das Verhältnis ihrer Zusammenmischung direkt beeinflussen und das Gesamtergebnis auch nochmal modellieren kann.

Weil mich das persönlich extrem reizt, habe ich mich daran gemacht, das überhaupt mal auf die Beine zu stellen und in den letzten Wochen weiter zu optimieren. Und weil ich mir die Arbeit ohnehin gemacht hatte, dachte ich kann ich es auch hier online stellen.

Ich will damit überhaupt niemanden bekehren oder ihm seine eigenen Lösungen weniger schmackhaft machen. Ganz im Gegenteil. Nicht jede neue Version meines Images wieder von allen Passwörtern zu befreien, zu imagen, zu zippen und hochzuladen ist für mich durchaus ein Mehraufwand.

Ich kann jeden verstehen, der sich lieber ein fertiges Gerät kauft, anstöpselt, und dann auch einen guten Hall hat.
Genau wie ich jeden verstehen kann, der sagt der interne Hall taugt ihm ohnehin, er braucht da gar nichts zusätzliches.
Aber erst recht verstehe ich jeden, der sagt "diese Thematik reizt mich, da will ich tiefer einsteigen, mehr verstehen, und auf dieser Basis dann auch SELBST optimieren können".
Allein durch die Beschäftigung mit der Thematik habe ich mir da inzwischen so viele Tricks und ein solches Plus an Verständnis angeeignet, das ich mit einer reinen Fertiglösung so nie bekommen hätte.

Viele Grüße

Stephan

Very interesting discussion! I loved to read it all just now :)

The room simulation is probably the most difficult element to achieve, in a credible way, especially with the pipe organ where the sound sources are located in different places (similarly to an orchestra).

I carried out several tests with external speakers (and achieved also good results) but I always had the feeling that something was not right. There are two problems which factually cannot be solved. The first is the problem of the double acoustic, where the acoustic created by the artificial reverb is added to the natural acoustic of the room where the speakers are at work. The second problem is the acoustic cross-talk which is inavoidable with speakers.

So, if one wants to feel present in a virtual room and have the feeling of being experiencing an authentic sound experience (as far as this is possible), there is only one way: headphones and binaural or ambisonics techniques.

My most recent research - on the reverb that I am using for the Sonus and the Unico - goes in this direction.

I attach one file here and would love to read what you think about it.

Sorry for the MP3 format (320K), Wave files are too big to be uploaded.

Ciao

Zitat von Michal im Beitrag #56

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@ Gemshorn

Wie gesagt und auch nie anders behauptet, kenne ich nur die Unico. Die neueren Viscounts für den Heimgebrauch haben wohl verbesserte interne Abstrahlungen und – wer weiß – vielleicht auch einen besseren Hall auf den Rear-Kanälen, die ich ebenso nicht kenne.

Fakt ist, dass eine Unico – out of the box (und trotz bester Intonation) – den Preis, der dafür aufgerufen wird nicht gerecht wird. Dies soll aber nichts Schlechtes bedeuten, lediglich, dass eine Unico eben mehr benötigt als eine Vorführung beim Händler oder eine Verbringung ins heimische Wohnzimmer. Wenn man das will, kann man sich viel Geld sparen, wenn man andere Orgeln kauft oder gleich auf Hauptwerk geht.

Fakt ist, wer 40 Tausend für so ein Teil hinlegt und mit dem Sound aus der Orgel selbst zufrieden ist, hätte besser sein Geld in Hörgeräte investiert. Sorry, anders kann ich das nicht sagen.

Aber so war die Unico wohl bei der Konzeption wohl auch nie gedacht. Aber wer einen Händler hat, der nicht wirklich fit in den Audio-Sachen drum herum ist, der sollte eben keine Unico kaufen. Ich hatte Glück, denn in meiner Naivität des Kaufs hat mir Viscount selbst geholfen indem sie von Anfang an die Orgel und externe Viscount-Abstrahlung so konfiguriert hatten, dass es passte. Da gibt es Kleinigkeiten, wie z. B. eine verschachtelte Ausgabe an die Abstrahlung (für kleine Räume) – Kanalzuordnung 1 auf 1, 2 auf 3!, 3 auf 2! Und 4 auf 4 (wichtige Dinge, die nicht jeder Händler auf dem Kasten hat. Daher sollte so ein Forum nicht nur die Lobpreisung einer Marke oder eines Händlers sein, sondern Informationsquelle für alle Interessierten. Wer Kritik nicht vertragen kann, ist im Internet ohnehin aufgeschmissen.

Komischer Weise hatte Viscount selbst nie ein Problem mit meinen kritischen Äußerungen (und da waren welche dabei von Wegen sie hätten besser einen Kühlschrank reingebaut als diese interne Abstrahlung - also nahe der Beleidigung), sondern ganz im Gegenteil, bis heute – über 10 Jahre nach dem Kauf (!!!) – hält Herr Tabone, mit mir immer noch Kontakt. Von ihm auch vor kurzem für meinen Umbau die Info (siehe anderen Thread mit den Anschlusskabeln für Viscount), dass trotz TRS-Buchsen die Unico und auch die Pipes nicht symmetrisch aufgebaut sind (was aber sogar auf Händlerwebseiten teils so behauptet wurde).

Also wenn man von mir nur Schmeichelei für andere Viscount-Besitzer hören möchte, die sich dann in ihrem Kauf bestätigt fühlen und zufrieden sein können, dass alles gut sei, dann geh‘ ich besser. Ich will hier niemand vom Glauben abbringen, gell. Helfen, wo ich kann, tu ich gerne. Und wenn ich nach 10 Jahren immer noch keine andere Orgel kaufen würde als eine Viscount, dann ist das doch auch ein ehrliches Lob für die Marke, oder?

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Zitat von DigitalPipes im Beitrag #58

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And when you plan to buy an organ, keep 1/3 of the budget for the room simulation :D

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