GEMA mal wieder

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#46
04.02.2024 23:52
avatar  pvh
#46 RE: GEMA mal wieder
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Dirk im Beitrag #43
Hier müssen die Verlage meines Erachtens unbedingt was machen.

warum die Verlage? Die verdienen doch damit! Der Gesetzgeber müsste die Gesetze verbraucherfreundlicher machen. Das ist aber nicht ganz einfach, weil es da internationale Vereinbarungen gibt.

Andererseits: Den Musikmarkt kenne ich nicht sogenau. Die Verlage, mit denen ich beruflich zu tun habe, leiden ziemlich unter der Digitalisierung, weil so viel gescannt und kopiert wird oder über Foren/E-Mail verbreitet. Damit sinken die Einnahmen deutlich und die Projekte sind nicht mehr finanzierbar, was letztlich Fortschritt verhindert. Das ist wirklich ein echtes Problem. Um das zu verhindern setzten die Verlage gerade auf Digitalisierung, mit deren Hilfe man einzelne Anwendungen lizensieren kann.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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#47
05.02.2024 11:12
avatar  Mixtura
#47 RE: GEMA mal wieder
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Mixtura

Zitat von pvh im Beitrag #45

da hat er leider Recht. Es wird tatsächlich auch so argumentiert, dass durch die Nutzung von gescannten Noten keine Abnutzung der Originalnoten erfolgt und dem Verlag Einnahmen entgehen (Ersatzbeschaffung zerfledderter Noten). Das ist jetzt echt kein Witz!


Wenn's daran liegt - ich kann die Noten auch selbst kaputtmachen oder meinem Kater zum Spielen geben. Mal im Ernst: Ich darf legal Kopien anfertigen, um die Originale zu schonen. Die Kopien darf ich aber bei Aufführungen nicht nutzen (nachvollziehbar, da nicht zu kontrollieren). So weit so gut. Ich wiederhole meine Bitte an die Verlage, Noten mit geeigneten Wendestellen zu publizieren. Dank des computergenerierten Seitenlayouts achtet doch da niemand drauf. Da lob ich mir die guten alten Zeiten des Notenstichs. Kann mich erinnern, dass ich manchmal sogar die Seite eingeschnitten habe, damit ich erst die eine Hälfte blättern konnte und später die andere. Besser lesbar waren die sowieso, weil der Druck plastischer war und z.B. die ganze Note eine andere Größe hatte als die Halbe.
Bei Finale kann man das sogar im Layoutmenü einstellen, aber das macht so gut wie niemand.


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#48
05.02.2024 11:31
avatar  pvh
#48 RE: GEMA mal wieder
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Mixtura im Beitrag #47
Mal im Ernst: Ich darf legal Kopien anfertigen, um die Originale zu schonen. Die Kopien darf ich aber bei Aufführungen nicht nutzen (nachvollziehbar, da nicht zu kontrollieren). So weit so gut.

nee, darf man nicht: Seit 1985 gilt ein generelles Kopierverbots urheberrechtlich geschützter Noten. Auch Kopieren zum Proben und Üben, zum Mitlesen, zum Werkstudium oder zum Schonen der Originale ist verboten. Erlaubt ist lediglich das Kopieren von Wendestellen.

Ob das alles praktikabel ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich bin meist mit Fahrrad unterwegs und könnte da neben (Wechsel-)Bekleidung, Orgelschuhen usw. gar nicht immer alle Originalbände transportieren, die ich brauche. Davon abgesehen habe ich auch schon Iveta Apkalna im Konzert von großen Bögen zurechtgeschnittener und geklebter Kopien spielen sehen. Ob das alles Wendestellen waren? ;-) Aber vielleicht waren das ja auch Kopien gemeinfreier Noten. Komponisten/-innen, die bis 1953 verstorben sind, sind auf alle Fälle gemeinfrei, für wissenschaftliche Ausgaben gedruckter Noten gelten 25 Jahre Schutzfrist (also was bis 1998 erschienen ist).

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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#49
05.02.2024 11:47
avatar  Christian_Hofmann
#49 RE: GEMA mal wieder
Ch
Christian_Hofmann

Zitat von pvh im Beitrag #48
Erlaubt ist lediglich das Kopieren von Wendestellen.


Und selbst da ist es juristisch wohl sehr dünnes Eis. Aber praktisch wird es eben jeder machen. Wenn man ein Stück hat, welches über vier Seiten geht, dann hat man zwei davon kopiert liegen und der Rest aus dem Heft. Wir Orgelspieler sind da ja zum Glück in einer guten Position. In der Regel sitzen wir ja nicht wirklich einsehbar in einer Ecke, wo sich keiner für unsere Noten interessiert.

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum man selbst für sich aus seinem Besitz keine Kopien für den eigenen Gebrauch anfertigen darf. Es wäre ja in Ordnung, wenn der Gesetzgeber sagt dass Kopien erlaubt sind zu benutzen, wenn das Original mitgenommen wird. Es gibt ja durchaus legitime Gründe für Kopien. Simples Beispiel die Blechbläser, die im Nieselregen stehen wollen wohl kaum ihre teuren Bücher ruinieren. Wobei die Verlage durchaus Interesse daran haben zwecks Neukauf :)


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#50
05.02.2024 12:20 (zuletzt bearbeitet: 05.02.2024 12:28)
avatar  Sc1978
#50 RE: GEMA mal wieder
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Sc1978

Zitat von Christian_Hofmann im Beitrag #49
Zitat von pvh im Beitrag #48
Erlaubt ist lediglich das Kopieren von Wendestellen.


Und selbst da ist es juristisch wohl sehr dünnes Eis. Aber praktisch wird es eben jeder machen. Wenn man ein Stück hat, welches über vier Seiten geht, dann hat man zwei davon kopiert liegen und der Rest aus dem Heft. Wir Orgelspieler sind da ja zum Glück in einer guten Position. In der Regel sitzen wir ja nicht wirklich einsehbar in einer Ecke, wo sich keiner für unsere Noten interessiert.

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum man selbst für sich aus seinem Besitz keine Kopien für den eigenen Gebrauch anfertigen darf. Es wäre ja in Ordnung, wenn der Gesetzgeber sagt dass Kopien erlaubt sind zu benutzen, wenn das Original mitgenommen wird. Es gibt ja durchaus legitime Gründe für Kopien. Simples Beispiel die Blechbläser, die im Nieselregen stehen wollen wohl kaum ihre teuren Bücher ruinieren. Wobei die Verlage durchaus Interesse daran haben zwecks Neukauf :)


Aber genau das ist einem Kollegen vor Jahren passiert: Chorbücher waren in ausreichender Stückzahl vorhanden. Für eine Trauerfeier wurde 1 Stück daraus kopiert um die Bücher nicht mit auf den Friedhof nehmen zu müssen. In der Trauergesellschaft war wohl jemand, der es gemeldet hat: Kosten: 400 DM.

Plz 40591

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#51
05.02.2024 12:47
avatar  Gemshorn
#51 RE: GEMA mal wieder
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Gemshorn
Administrator

Ah, die lieben Mitbürger. Herzerwärmend.

Auf Orgelsuche.

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#52
05.02.2024 13:25
avatar  Dirk
#52 RE: GEMA mal wieder
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Dirk

Ja, leider braucht es wirklich nur den einen, der über die Einhaltung von Recht und Gesetz wacht. Wie Eingangs schon genannt: Mit einem Fuß ist man immer ein "Gesetzesbrecher", in den Knast geht's ja erstmal nicht.

Häufig frage ich mich, warum alles im Klein-Klein geregelt sein muss und damit in Folge manches überzogen und überreglementiert wird. Was einem früher der normale Menschenverstand gesagt hat, muss heute in eine Regel und ein Gesetz gegossen werden.

Es erschließt sich mir persönlich einfach nicht, warum für den eigenen persönlichen Gebrauch keine Kopie erstellt werden darf. Die Argumentation bzgl. Verschleiß kann es nicht sein, denn bei Musik-CD's darf auch heute noch für den privaten Gebrauch immer noch Kopiert werden. Die können ja auch verschleißen. Ich darf sie halt nicht öffentlich kommerziell nutzen. Wenn man das mal auf Noten überträgt, wäre die Frage ob der Gebrauch im Gottesdienst eine kommerzielle Nutzung ist? Bei einem Konzert mit Eintritt wäre man da dann wieder raus...

Ist alles nicht so einfach. Wenn man sich bis ins letzte an die gesetzlichen Vorgaben halten will, fährt man mit Aktenkoffer zum Gottesdienst. Dann kann man auch direkt wieder den Registranten in der Gemeinde einfordern, der das Blättern mit übernehmen kann :-) Im Zuge der steigenden Energiepreise könnte man dann direkt auch an der Wiedereinführung eines Calcanten denken :-)

Und das Ende vom Lied: alle digitalen Möglichkeiten bleiben ungenutzt. Aber wie war das noch: kath. Kirche entwickelt sich ja von oben her eher rückwärts als vorwärts...

Gruß Dirk


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#53
05.02.2024 13:40 (zuletzt bearbeitet: 05.02.2024 13:41)
avatar  Christian_Hofmann
#53 RE: GEMA mal wieder
Ch
Christian_Hofmann

Zitat von Dirk im Beitrag #52
Im Zuge der steigenden Energiepreise könnte man dann direkt auch an der Wiedereinführung eines Calcanten denken :-)

Oder besser der Fachanwalt für Urheber und Medienrecht steht neben der Orgel 😋

Aber in erst, ich würde es wenn mich jemand meldet es auf ein Verfahren ankommen lassen. Im Zweifel muss nachgewiesen werden, dass es so war. Aber alleine schon weil ich wissen wollen würde wer das gemeldet hat um alle Kollegen vor der Person zu warnen. Spätestens im Verfahren erfährt man es ja. Ob sich die Petze darüber im klaren ist?


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#54
05.02.2024 14:27 (zuletzt bearbeitet: 05.02.2024 14:28)
avatar  Sc1978
#54 RE: GEMA mal wieder
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Sc1978

Bei Chören sollte man den Sängerinnen und Sängern einschärfen, niemandem die Niten zu zeigen.
Das ist eine Masche, die schon mal durchgeführt wurde.

"Das war aber ein schönes Stück, darf ich mal die Noten ansehen, ob das auch was für unseren Chor ist?"

Ich sage meinen Chören immer, dass sie den Frager dann zu mir schicken sollen, weil ich immer die Lizenzen oder Originale gekauft habe.

Plz 40591

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#55
05.02.2024 14:44 (zuletzt bearbeitet: 05.02.2024 14:46)
avatar  SJL
#55 RE: GEMA mal wieder
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SJL

Zitat von Dirk im Beitrag #52

Häufig frage ich mich, warum alles im Klein-Klein geregelt sein muss und damit in Folge manches überzogen und überreglementiert wird. Was einem früher der normale Menschenverstand gesagt hat, muss heute in eine Regel und ein Gesetz gegossen werden.


Und das Ärgerlichste daran ist m.E.: einerseits ist das offensichtlich überzogen und überreglementiert, andererseits aber für den gemeinen User nicht hinreichend klar und eindeutig. Ansonsten bräuchte man ja nicht seitenweise Musikerforen vollzuschreiben, was eigentlich in welcher Konstellation wirklich erlaubt sei ("ein Freund, der ist Anwalt, der meint..."). In der Praxis hat sich jeder seine eigene dem individuellen Risikoappetit entsprechende Variante der Wahrheit zurechtgelegt, auch in Ermangelung einer praxistauglichen Handreichung.

Am Ende gilt zwar immer: wo kein Kläger da kein Richter da kein Henker... Aber die o.g. Mitigationsstrategien (Noten nicht herzeigen, sich auf der Empore verstecken etc.) können ja eigentlich nicht die Lösung sein.


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#56
05.02.2024 15:04
avatar  Dirk
#56 RE: GEMA mal wieder
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Dirk

Exakt auf den Punkt gebracht SJL. Letztlich ist eine Frage der eigenen Risikobereitschaft.
Verstecken wäre für mich auch keine Lösung. Geht auch nicht, da ein paar meiner Vertretungssorgeln ebenerdig in Sichtkontakt für Jedermann stehen. ;-)

Gruß
Dirk


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#57
05.02.2024 18:06
avatar  pvh
#57 RE: GEMA mal wieder
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Dirk im Beitrag #52
Häufig frage ich mich, warum alles im Klein-Klein geregelt sein muss und damit in Folge manches überzogen und überreglementiert wird. Was einem früher der normale Menschenverstand gesagt hat, muss heute in eine Regel und ein Gesetz gegossen werden.

Die Gesetze sind das in der Regel nicht unbedingt, da ist vieles eben nicht so ganz genau geklärt. Wenn es dann eine Streitfrage gibt, kann eine Partei (z.B. der Verlag) klagen. Das Gericht interpretiert dann die Gesetze und legt damit aber auch wieder eine neue Rechtsnorm fest. Je mehr geklagt wird und je differenzierter die Urteile, desto komplizierter wird es dann. Es wäre natürlich möglich, durch Gesetzesänderungen eine neue Rechtslage zu schaffen. Beispielsweise wurde für Hochschulen das Recht so ausgestaltet, dass Kopien aus wissenschaftlichen Werken in bestimmtem Umfang den Studierenden online in einem Lehr-Lern-System zur Verfügung gestellt werden dürfen. Allerdings kann keine Regierung de Welt sich permanent um jeden Kleinkram kümmern, deswegen muss die Auslegung des Rechts in weiten Bereichen den Gerichten überlassen werden.

Zitat von Dirk im Beitrag #52
Es erschließt sich mir persönlich einfach nicht, warum für den eigenen persönlichen Gebrauch keine Kopie erstellt werden darf. Die Argumentation bzgl. Verschleiß kann es nicht sein, denn bei Musik-CD's darf auch heute noch für den privaten Gebrauch immer noch Kopiert werden. [...] Ich darf sie halt nicht öffentlich kommerziell nutzen. Wenn man das mal auf Noten überträgt, wäre die Frage ob der Gebrauch im Gottesdienst eine kommerzielle Nutzung ist?

Kommerziell oder nicht spielt leider keine Rolle, Kopieren von Noten ist grundsätzlich verboten. Es wäre natürlich möglich, dass die Kirchen wie mit der GEMA Sonderverträge aushandeln. Das muss dann aber auch wieder bezahlt werden. Zum Teil gibt es in Deutschland aber so etwas: Man darf ja Heftchen oder Liederzettel für einzelne Gottesdienste kopieren und auslegen. Diese müssen aber ein Datum mit dem besonderen Anlass tragen (z.B. Hochzeit von X und Y am ... in..., Gottesdienst in der Osternacht 2024 in St. ...), also nicht wiederverwendbar sein. (Außerdem müssen eigentlich die Quellen genau angegeben werden...)

Zitat von Dirk im Beitrag #52
Und das Ende vom Lied: alle digitalen Möglichkeiten bleiben ungenutzt. Aber wie war das noch: kath. Kirche entwickelt sich ja von oben her eher rückwärts als vorwärts...

Mit der Konfession hat das nichts zu tun, die großen Kirchen schließen, soweit ich weiß, eigentlich immer parallel Verträge ab. Digital ist aber schon erwünscht. Den Verlagen wäre es sicher sehr, sehr recht, wenn Noten nur noch für Tablet u.a. verkauft werden würden, aber eben so verschlüsselt und nur mit so einer Software darstellbar, dass jedesmal, wenn man ein Werk aufruft, die Nutzung registriert wird und dafür eine Gebühr bezahlt werden muss. In meinem beruflichen Bereich geht die Entwicklung dahin, wird aber dadurch gebremst, dass viele Anwender auf der konventionellen, gedruckten Papierform bestehen.

Zitat von Christian_Hofmann im Beitrag #53
[...] ich würde es wenn mich jemand meldet es auf ein Verfahren ankommen lassen. Im Zweifel muss nachgewiesen werden, dass es so war. Aber alleine schon weil ich wissen wollen würde wer das gemeldet hat um alle Kollegen vor der Person zu warnen. Spätestens im Verfahren erfährt man es ja. Ob sich die Petze darüber im klaren ist?

Das sind in der Regel nicht missgünstige Bekannte, Gemeindemitglieder oder Trauergäste, sondern Kontrolleure der GEMA, die einfach ständig Stichproben ziehen - so wie im ÖPNV stichprobenhaft kontrolliert wird, ob alle einen Fahrschein haben.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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#58
05.02.2024 18:08
avatar  Mixtura
#58 RE: GEMA mal wieder
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Mixtura

Zitat von pvh im Beitrag #48
Hallo,
[
nee, darf man nicht: Seit 1985 gilt ein generelles Kopierverbots urheberrechtlich geschützter Noten. Auch Kopieren zum Proben und Üben, zum Mitlesen, zum Werkstudium oder zum Schonen der Originale ist verboten. Erlaubt ist lediglich das Kopieren von Wendestellen.


ja stimmt. Man darf das nur abschreiben.


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#59
05.02.2024 19:07
avatar  Dirk
#59 RE: GEMA mal wieder
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Dirk

Handschriftliches Abschreiben aber nur für den privaten Gebrauch. „Das Aufführen ist in der Regel unzulässig“, so heißt es meine ich in den Handreichungen in der EKG.
Irgendwo habe ich auch mal einen Entscheidungsbaum bzgl. Kopieren gesehen. Muss ich mal suchen…


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#60
05.02.2024 19:33
avatar  Sc1978
#60 RE: GEMA mal wieder
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Sc1978

Abschreiben ist auch kopieren. Bei nicht gemeinfreien Stücken ist das genauso verboten.

Plz 40591

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