Zitat von Offenbass

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Laurie hat den Knackpunkt eigentlich getroffen...

1. Methode: (Nichts ist so beständig wie der Wandel)
- Zuhören, umdenken (oder mitdenken? :kratz, umsetzen ----- oben Schwimmen

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Der Wandel ist auch immer 'ein Wechsel auf die Zukunft' (mit Wechsel meine ich die kaufmännische Einlösung einer eingegangenen Schuldverpflichtung...)

Änderungen sind immer nur so valide wie ihr Aussicht auf Zukunftsfähigkeit. Das Beispiel des 9-jährigen Neffens passt dazu durchaus gut: Nur mal angenommen er würde sich in 15 Jahren noch immer so begeisterungfähig für 'coole Orgelsounds' zeigen, wäre er DANN vielleicht ein valider Teil zukünftiger potentieller Kunden...

Die Gegenwart wie auch die überschaubare nahe Zukunft sieht deshalb aber noch anders aus. Der typische heutige (wenngleich vielleicht auch bereits grauhaarige) Kunde hat noch andere Vorstellungen, und die Industrie lebt nun mal von 'heutigen' und in näherer Zukunft potentiellen Kunden. Richtig und wichtig ist gleichwohl, auch die Zukunftsmärkte rechtzeitig anzuvisieren. Gleichwohl: Hersteller leben von der heutigen Kundschaft und der für 2013 und 2015 vermuteten und absehbaren Mehrheit der Abnehmer.

@ Dieter Schuster:

Ich bin mir dessen absolut bewusst, dass das derzeitige Hauptklientel graue Haare hat. (Ich bin 31 und habe oben drauf gar keine mehr) [smile] Aber ich gehe davon aus, dass der Organistenkreis sich im Alter zwischen 15 und 99 Jahren bewegt. Diese wiederum kann man mit Sicherheit in 2 Gruppen einteilen.

1. Gruppe (15-50 Jahre):
- Das ist die Gruppe, die diese technischen Neuerungen befürworten wird...

2. Gruppe (50-99 Jahre bzw. unendliche Jahre, damit wir nicht zufällig jemand ausschliessen):
- Das ist die Gruppe, die den jetzigen technischen Zustand als gegeben hinnimmt.

Gruppe 2 macht dann wohl sicher mit einer Altersspanne von 49 Jahren (also etwa 58 % des Klientels) erstmal obligatorisch das Hauptgeschäft aus, aber Gruppe 1 macht der Altersspanne nach mit 35 Jahren immer noch 42 Prozent aus, wobei ich jetzt einfach mal die These aufstelle, dass Gruppe 1 öfter eine neue Orgel kauft.

So denke ich, dass man sich der Gruppe 1 auch jetzt schon nicht verschliessen sollte.

Also wie bitte

Ich bin weder grauhaarig, noch so senil, als daß ich noch eine heutige Digitalorgel kaufen würde. Diese Geräte sind eben schlicht von gestern. Heißt nicht, daß ich nichts damit anfangen könnte und daß es nicht Leute gibt, die noch einen hohen Nutzen darin sehen. Nur muß ich mir doch überlegen, worin ich mein Geld investiere.

Aber es gibt eben Alternativen, die einfach wesentlich zeitgemäßer sind und worin heute einfach viele Leute eher ihr Geld investieren als in einer traditionellen, antiquirten Digitalorgel. Das ist doch kein Phänomen einer zukünftigen Generation, sondern es ist Tatsache, daß sich viele, auch bereits sehr viele "Grauhaarige" von der Digitalorgel abwenden oder bei Neueinstieg gleich lieber Hauptwerk-Lösungen o.ä. zuwenden.

Wer hat denn wirklich noch Lust 5.000,- €, realistischer 10.000,- € oder mehr in ein Gerät zu investieren, dessen Klang dann aus strategischen Gründen schlechter gehalten wird als es sein müsste. Der im wesentlichen mit den Basisfunktionen einer Orgel vorliebnehmen muß, und dessen Zukunftssicherheit darin besteht, die Sicherheit zu haben es in einigen Jahren wieder komplett gegen ein neues Gerät austauschen zu müssen.

Ich kann ziemlich genau sagen, wer im Moment noch "Lust" auf so eine DO hat: Und zwar alle, die sich aus den hinlänglich bekannten Gründen keine Pfeifenorgel kaufen werden und gleichzeitig mangels eigener technischer und handwerklicher Begabung sich noch nicht an eine eigene Hauptwerklösung trauen.

Das ist im Moment noch das Glück der DO-Hersteller, daß es bisher noch kaum (bezahlbare) HW-Lösungen aus einem Guß gibt, mit denen der technische Laie, aber vielleicht dafür virtuose Organist, sofort vernünftig loslegen kann. Aber hier wird von vielen Firmen an allen Fronten gearbeitet und dadurch werden solche Lösungen in naher Zukunft auch zu sehr erschwinglichen Preisen erhältlich sein.

Spätestens dann wird es den DO-Herstellern so gehen wie der Uhrenindustrie in meiner Heimatstadt, die sich einmal als "Weltuhrenstadt" gerühmt hatte. Damals saßen die Industriellen auf einem sehr hohen Roß und wussten genau, was der Markt will, was machbar ist, und welche innovativen ("spinnerten" Ideen überhaupt nicht in Frage kommen.
Während diese Industriellen sich noch den Kopf zerbrachen, wie man die ZahnräDer in den Uhren noch verbessern konnte um die Ganggenauigkeit zu optimieren, und gleichzeitig die Japaner einluden um ihnen zu demonstrieren wie gut die Deutschen sind und wie uneinholbar ihr Wissensvorsprung ist - hatten eben diese Industriellen den Blick auf die Realität total verloren. Sie wurden schlicht von der Welle der digitalen Quarzuhren aus Japan überrollt!

Also wenn die DO-Hersteller den aktuellen Trend nicht sehen (wollen), und nicht rasch hin zu serienmäßig zeitgemäßem Klang und flexiblen Spieltischkonstruktionen kommen, dann werden ihre Fabriken vermutlich schneller von der Bildfläche verschwinden, als die Uhrenfabriken in meiner Heimatstadt.

Was mich im Moment vielleicht locken könnte, wäre ein einfacher modularer Midi-Spieltisch ohne Abstrahlung und ohne Klangerzeugung. Sowas müsste ein DO-Hersteller vermutlich für 2.000,- bis 2.500,- € auf den Weg bringen können - wenn er denn nur wollte. Darin sähe ich einen aktuellen Markt.

Gruß Michael

Zitat von Mikelectric

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Ich kann ziemlich genau sagen, wer im Moment noch "Lust" auf so eine DO hat: Und zwar alle, die sich aus den hinlänglich bekannten Gründen keine Pfeifenorgel kaufen werden und gleichzeitig mangels eigener technischer und handwerklicher Begabung sich noch nicht an eine eigene Hauptwerklösung trauen.

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Da liegst du falsch. Es soll z.B. auch Leute geben, die weder grauhaarig noch technophob sind, sondern ein einfach und vorbildnah zu bedienendes Instrument in einem klassisch-ästhetischen Gehäuse aus einem Guss haben wollen, welches innerhalb von 5 Sekunden spielbereit ist, ohne dass man erstmal einen Rechner hochfahren und irgendein Programm laden muss.

Könnte mir HW sehr gut als Ergänzung für die experimentierfreudigen Momente des Lebens vorstellen, aber nicht als „stand-alone“ Lösung.

Nichtsdestotrotz würde ich eigentlich an einer modernen DO die Möglichkeit eines nachträglichen Upgrades von Samples erwarten. Ist vielleicht nicht 100%ig vergleichbar, aber ich muss ja mein Navigationssystem auch nicht gleich wegschmeißen, nur weil es mittlerweile eine neue und bessere Karte gibt (die bekommt man nämlich bei der nächsten Inspektion i.d.R. kostenlos aufgespielt). Trotz des langen Aufsatzes von Dieter Schuster habe ich noch nicht verstanden, wieso das nicht gehen soll. Gerade im Hinblick auf größtmögliche Flexibilität (Stichwort Weltmarktgängigkeit, Anpassung an verschiedene Geschmäcker etc.) wäre es doch ideal, eine Standardorgel nach Auslieferung noch klanglich erweitern zu können, vielleicht auch regional einzufärben. Im Prinzip sind die Alternativregister / Voice Palette ja ein Schritt in genau diese Richtung, aber eben nicht konsequent.

Mir drängt sich da eher ein bisschen der Eindruck auf, die Hersteller haben eher Sorge, dann nicht mehr genug Hardware verkaufen zu können…

Zitat von SJL

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Es soll z.B. auch Leute geben, die weder grauhaarig noch technophob sind, sondern ein einfach und vorbildnah zu bedienendes Instrument in einem klassisch-ästhetischen Gehäuse aus einem Guss haben wollen, welches innerhalb von 5 Sekunden spielbereit ist, ohne dass man erstmal einen Rechner hochfahren und irgendein Programm laden muss.

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Das gibt es grundsätzlich auch mit Hauptwerk/GrandOrgue. Es gibt fertige Lösungen ohne Bildschirm nur mit Ein-/Ausschaltknopf die allerdings auch noch recht teuer sind. Oder man baut sich eben diese Lösung selbst, wenn man das kann. Aus einem Guß, merkt man praktisch auch nichts von einem Rechner. Auch eine DO hat letztendlich einen Rechner eingebaut, der beim Starten ein Programm läDt - wahrscheinlich kein PC sondern eben etwas anderes.

Daß die DO so schnell läDt hängt auch damit zusammen, daß die Samples oft nur sehr klein und damit von bescheidener Qualität sind. Oft nur ein Sample pro Oktave oder gar nur ein Sample pro Register wie man am Beispiel der Gloria Cantus 238, Flötenregister unschwer hören kann. Es wird eben noch zusätzlich mit Klangsynthese rumgetrickst. So hat die ganze Orgel vergleichsweise wenig Speicher nötig.

Hauptwerk/GrandOrgue verwendet pro Ton sogar gleich mehrere Samples dementsprechend werden viele GB Speicher geladen. Mit der heutigen Technik ist es trotzdem möglich das ganze System mit einem schönen Set innerhalb von ca. 30 Sek. nach Knopfdrücken spielbar zu haben. Und den Unterschied hört man einfach gegenüber den DO´s in der bezahlbaren Preislage.

Wenn die Digitalorgel der Zukunft aber weiterhin fest mit einer bestimmten Klangerzeugung vereint bleibt, sehe ich die Absatzchancen rapide schwinden. Es sollte auf Dauer egal sein, ob in einem Midi-Spieltisch eine Klangerzeugung vom selben Hersteller drinsteckt oder von Hersteller XY oder einfach eine Software wie Hauptwerk oder sonstwas, daß auf iPad, PC oder irgendeiner sonstigen Plattform läuft. Das soll doch der Anwender frei entscheiden, was er in die Klangerzeugung investieren will. Warum haben die DO-Hersteller hier solche Ängste auch Spieltische ohne Klangerzeugung und Abstrahlung zu verkaufen und mit flexiblen Registriersystemen? Das Geschäft wird dann eben in zunehmendem Maße weiter an ihnen vorbei laufen.

Orgelspielen ist und war immer eher etwas Elitäres, das nicht jedem vergönnt ist. Das Preisniveau der Digitalorgeln bisher hatte auch immer fleißig dazu beigetragen, daß sich das nur wenige leisten können und es wirklich ein Nischenmarkt bleibt.
Mit Hauptwerk & Co. hat aber eine neu Ära angefangen, die praktisch fast jedem Interessierten einen einfachen Zugang zum Thema Orgel ermöglicht. Ich gehe nicht davon aus, daß hier plötzlich ein Massenmarkt entsteht, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß der Markt wesentlich größer geworden ist als zuvor - jedoch nicht für jeden Preis !!

Günstige, zukunftssichere Lösungen sind für diesen neu entstandenen Markt gefragt! Die Nachfrage ist im Moment deutlich höher als das Angebot! Nur die DO-Hersteller scheinen hier den Trend zu verschlafen mit einer Lethargie, die sie sonst immer dem konservativen Pfeifenorgelbau vorgeworfen haben - selbst schuld!

Mit GrandOrgue und einem Sampleset wie Marcussen Demo mit 24 Registern gibt es eine enorme Klangqualität gratis für Einsteiger! Ein ausreichender PC für 500,- € ist doch meist sowieso vorhanden. Damit liegt man klanglich schon weit jenseits einer vergleichbaren Einsteigerorgel mit ca. 27 Registern, die von vornherein kaum unter 4000,- € zu haben ist. Die Klangerzeugung wird also immer weniger eine Rolle am Preis spielen als bisher. Gefragt wären günstige, taugliche Spieltische! Ein Thema, wo die DO-Hersteller eigentlich gut ihr Knowhow und ihre Fertigungskapazitäten einsetzen könnten.

Gruß Michael

Irgendwie beschleicht mich ein merkwürdiges Gefühl. Auf der einen Seite der Wunsch nach einer DO, die so ziemlich alles können muss, außer vielleicht fliegen, noch dazu gefällig daher zu kommen hat und natürlich mit den edelsten Klaviaturen ausgestattet ist - und das alles zu einem möglichst günstigen Preis. Ist Geiz wirklich geil? Ist das Organistenmentalität? Ich habe mit vielen Musikern zu tun - mein Bruder ist z. B. Hornist in einem Orchester. Der käme nicht auf die Idee, bei der Suche nach einem Horn das billigste Modell zu wählen. Ich kenne eigentlich keinen Musiker, der das täte. Qualität hat nunmal seinen Preis. Pfeifenorgelbauer, die was auf sich halten, bauen auch nicht mit Sperrholz, und verwenden auch nicht die billigsten Materialien. Wenn die DO aus der "Schmuddelecke", in der sie bei vielen KiMu. nach wie vor steckt, heraus will, dann muss sie 1. gut klingen und 2. auch etwas hermachen. Und wenn hier hundertmal behauptet wird, was der Organist der Zukunft so alles braucht oder angeblich will, so glaube ich es dennoch nicht. Bastler und Hobbymusikanten, die nebenbei auch hin und wieder mal Töne produzieren - ok, das ist das eine, dann gibt es aber auch die, die die Zeit zum Üben nutzen wollen oder müssen. Und es übt sich nunmal besser, wenn es gut klingt und sich gut anfühlt und aussieht. Schon bei meiner Ahlborn habe ich sparen und warten müssen, weil ich kein Laminatgehäuse wollte. Mir fällt da die treffende Bemerkung ein, die ein Mitarbeiter von Johannus bei unserem Besuch fallen ließ: "Es gibt Kunden, die spielen mit der Orgel, und es gibt Kunden, die spielen auf der Orgel". Wessen Anspruch soll nun genüge getan werden?

Und dann dieser hinkende Vergleich zwischen Hauptwerk und DO. Natürlich kann die DO das! Allerdings wird das tatsächlich sehr teuer. Man muss sich doch nur die Bastellösungen mit HW im Internet ansehen. Ok, da mag der Klang vielleicht nett sein, aber die äußere Erscheinung ist derart abturnend, teilweise absurd, das einem jede Inspiration flöten geht.

pa: Von mir aus werft nun mit Steinen auf mich, egal, das ist meine Meinung.

Ach so, da fällt mir so ganz OT noch was ein: Was soll eigentlich dieser Quatsch mit dem Bedanken und den Danksagungen? Ist das so eine Art Bewertungssystem? Sehr her, so viele finden toll, was ich geschrieben habe? Solche Kindereien haben wir doch nicht nötig, - oder doch? Wieder ein Knopf, an dem man drehen kann?! Dagegen:

Nun denn, wer´s braucht....

Zitat von Tabernakelwanze

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Und dann dieser hinkende Vergleich zwischen Hauptwerk und DO. Natürlich kann die DO das! Allerdings wird das tatsächlich sehr teuer. Man muss sich doch nur die Bastellösungen mit HW im Internet ansehen. Ok, da mag der Klang vielleicht nett sein, aber die äußere Erscheinung ist derart abturnend, teilweise absurd, das einem jede Inspiration flöten geht.

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Die Idee einer zukunftsweisenden Digitalorgel ist doch bereits durch Hauptwerk geboren!

Hauptwerk wird oft als Orgel betrachtet, aber es ist ja nur eine unabhängige Klangerzeugung. In Verbindung mit einem Computer auch nicht viel anders als ein Expander. Hauptwerk kann durchaus zur Digitalorgel werden, wenn es mit einem passenden Spieltisch kombiniert wird wie z. B. hier:

http://www.sakralorgelwelt.de/consolo/index.html

Leider sind diese Spieltische m.M.n. noch etwas überteuert im Vergleich zur kompletten DO.

Und leider sind viele noch darauf angewiesen, es wie Martin oder ich zu machen und eine ältere DO umzubauen, oder einen eigenen Spieltisch zu zimmern. Viele dieser Lösungen wirken dann etwas abenteuerlich und sind es mitunter auch. Dieser Markt wird einfach noch nicht entsprechend von der Industrie wahrgenommen! Aber der Hersteller, der zügig auf diesen Zug der Modularisierung aufspringt, wird auf längere Sicht auch am ehesten überleben. Das Modell der "Grauhaarigen" mit einer in sich geschlossenen DO-Lösung wird zwangsweise bald aussterben.

Aber dies bietet eigentlich für alle Beteiligten nur Vorteile, dem Anwender Flexibilität und Zukunftssicherheit bei der Investition und dem Hersteller einen kontinuierlicheren Umsatz von Einzelkomponenten für die ein gegenüber früher vergrößerter Markt immer wieder Bedarf zum Nachrüsten und Aktualisieren ihrer Orgeln in überschaubaren finanziellen Portionen haben wird.

Hier noch ein paar Bilder von "schönen" Hauptwerkorgeln:

http://www.pcorgan.com/Fotos3EN.html

Gruß Michael

P.S. Wem das Wort "Hauptwerk" schon ein Dorn im Auge ist, der kann auch einen Orgelexpander in so einen Spieltisch einbauen!

Zitat von Tabernakelwanze

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Zitat von Mikelectric

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Das Modell der "Grauhaarigen" mit einer in sich geschlossenen DO-Lösung wird zwangsweise bald aussterben.

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Das glaubst Du doch selber nicht!

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Doch - das sieht man schon an dem Trend bei den DO´s die Abstrahlung nicht mehr ausschließlich in die Orgel zu integrieren, sondern nach außen zu verlagern. Dies ist schon der erste Schritt hin zur modularen Lösung!

Man hat zumindest da schon erkannt, daß die eingebauten Lautsprecher nicht nur Vorteile mit sich bringen. Früher hatte man darüber eher kaum nachgedacht bzw. empfand dies vielleicht auch als Vorteil. Mit der Klangerzeugung wird es nicht anders kommen können!

Zukunftsweisende DO bedeutet für mich:
wenn ich mich mal kurz an die Orgel setzte, ist alles nach 4 Sekunden betriebsbereit. Dann brauch ich nicht für zwei Strophen eines Chorales überlegen, ob es sich überhaupt lohnt, den "Ein"-Schalter zu betätigen...
Das kann mir (ausser bei einer echten PO) bisher nur eine DO bieten. Alles, was am Spielen hindert, ist aus meiner Sicht Rückschritt. Somit kommt auch nach dem momentanen technischen Stand kein anderes System als DO für Zuhause in Frage. Wenn sich DO und HW insoweit verknüpfen lassen, dass BEIDE Vorteile auch Nutzen bringen, dann wäre ein echter Vortschritt erreicht. KLANG allein kann in einem 5qm-Raum wirklich nicht ausschlaggebend sein.

Es soll durchaus DO´s geben, die auch deutlich länger brauchen bis sie spielbereit sind! 4 Sekunden ist doch oftmals ein frommer Wunsch! Die Hardwareentwicklung geht aber recht rasant voran, in absehbarer Zeit wird die Startzeit einer Orgel keine nennenswerte Rolle mehr spielen. Da hat sich schon sehr viel getan. Worin soll denn der Vorteil einer integrierten DO gegenüber einer modularen bestehen? Daß ich ich nach 10 Jahren 20.000,- € neu investieren soll?
Mein schönes Möbel mit den teuren langlebigen Holzklaviaturen wieder von neuem kaufen?

Zitat

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KLANG allein kann in einem 5qm-Raum wirklich nicht ausschlaggebend sein.

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Da hast Du wahrlich recht. Allerdings wollte ich in einem nur 5qm großen Raum überhaupt nicht spielen wollen, es sei denn mit Kopfhörer. Allein die Vorstellung tut weh.

Zimmerle

Zitat von Mikelectric

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...Die Hardwareentwicklung geht aber recht rasant voran, in absehbarer Zeit wird die Startzeit einer Orgel keine nennenswerte Rolle mehr spielen. Da hat sich schon sehr viel getan. Worin soll denn der Vorteil einer integrierten DO gegenüber einer modularen bestehen? Daß ich ich nach 10 Jahren 20.000,- € neu investieren soll?
Mein schönes Möbel mit den teuren langlebigen Holzklaviaturen wieder von neuem kaufen?

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Da hat Mikeelectric einen wichtigen Punkt!
Die modulare Orgel wäre eine wünschenswerte Entwicklung. Wenn ich an meine 360 denke, dann fände ich es traurig, meinen Spieltisch samt den UHTs einfach wegzuwerfen, sollte ich unbedingt mehr Klang, mehr Abstrahloptionen wünschen.
Mich würde es freuen, könnte man dann die "Innereien" aus dem Spielttisch rausnehmen und neue rein.

Dann wäre mein Wunsch:
Man kauft erstmal einen Spieltisch (die Hülle) mit einem möglichst günstigen Klangerzeuger.
Später kann man darauf aufbauen. Eine bessere Klangabstrahlung, höherwertige Samples bzw. synthetische Klangerzeugung, usw.

Mein Traum: Spieltisch a la Cavaille-Coll, mit Holzmanubrien, die auch wirklich Holz sind (und nicht Plastikführungen), verschiedene Ausbaustufen der Klangerzeugung und Abstrahlung.
Möglichkeit verschiedene Expander anzuschließen (ich denke jetzt nicht an Sakralorgelexpander ).

Ich weiß, der Midiausgang macht heute schon vieles möglich. Aber dass man intern etwas austauschen kann, das ist noch nicht möglich. Und da käme die Modularidee von Mikeelectric ins Spiel. Gibt es in hochwertigen Hifigeräten übrigens (McIntosh, Accuphase, Linn, etc, da kann man Module austauschen oder später ergänzen)

Viele Grüße
Christoph