Liturgisches Leben und Corona

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20.05.2020 08:59
avatar  pvh
#226 RE: Liturgisches Leben und Corona
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Tieftonpfeife im Beitrag #224
Abgesehen davon sind Online Proben offenbar auch Datenschutzrechtlich bedenklich (Zoom)....

klar machen Chorproben mit "normalen" (Kirchen-)Chören im Moment keinen Sinn, die Infektionsgefahr ist vergleichsweise hoch und ein Großteil der Chormitglieder gehört Risikogruppen an. Aber das Datenschutzproblem kann ich nicht so recht nachvollziehen. Bei jeder Chorprobe kann man offiziell oder heimlich zuhören, mit dem Smartphone (heimlich) Audio- oder Video-Aufnahmen machen usw. Das lässt sich mit Zoom mindestens genauso gut, wenn nicht deutlich besser kontrollieren als in der live-Situation. Welche Chöre proben denn normalerweise in komplett schallgeschützten Räumen, aus denen kein Tönchen nach draußen dringt?

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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20.05.2020 10:30
#227 RE: Liturgisches Leben und Corona
Ti

Meine Bedenken zum Thema "Zoom" waren hinsichtlich der integrierten Spionagesoftware gemeint, die man sich mit solchen Programmen ins Haus holt. Muss man abwägen ob man das in Kauf nehmen will.

Gruß
Stefan

Gloria Excellent 360

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20.05.2020 11:12 (zuletzt bearbeitet: 20.05.2020 13:14)
#228 RE: Liturgisches Leben und Corona
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Moderator

Und diese Bedenken sind nicht unberechtigt. Freunde aus der Geschäftswelt, die seit Wochen per Zoom Video-Besprechungen halten, haben mir berichtet, dass Mitbewerber um Aufträge plötzlich Wissen hatten, das nur aus solchen Konferenzen stammen kann ...

Wenn ich Tante Luise zum Geburtstag gratuliere oder mich mich den Jungs aus meiner Gang zum Grillen verabrede, dürfte das den chinesischen oder amerikanischen Geheimdienst ja "brennend" interessieren. Aber in anderen Bereichen wollte ich einfach nicht, dass die Berufsschnüffler oder Amateur-Voyeure dabei sind.

Kamera und Mikrofon sollten im Standardbetrieb des Rechners offline sein - am besten mit gezogenem Stecker. Meine Frau hält ihr Bibelkränzchen auch über Zoom. Jedesmal deinstalliere ich hinterher das Programm und lade es ihr kurz vor der Session neu - auf einen Rechner, der vom übrigen System abgekoppelt ist, d.h. keinen direkten Zugang zu Festplatten- und Dropbox-Daten hat. Aus diesem Grund widerstehe ich bisher auch der Versuchung, Rechnerdaten in eine Cloud zu stellen, wie es mir Apple bei jedem Rechnerstart anbietet wie sauer Bier ...
Die sollen bei sich selber schnüffeln ...

LG
Michael


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20.05.2020 13:02
#229 RE: Liturgisches Leben und Corona
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Administrator

Warum den Leuten WhatsApp bzw. Facebook plötzlich nicht mehr reichen... beide Apps bieten doch auch Videotelefonie an - meines Wissens auch für Gruppen.
Ganz abgesehen davon, dass man einander inzwischen auch wieder im realen Leben treffen kann.


Auf Orgelsuche.

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20.05.2020 13:15
#230 RE: Liturgisches Leben und Corona
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Moderator

Letzteres ist eine bewährte Lösung, deren flächendeckender Wiedereinführung ich harre wie der Psalmist auf das Morgenrot ...

LG
Michael


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20.05.2020 15:15
#231 RE: Liturgisches Leben und Corona
tr

Zitat von Gemshorn im Beitrag #229
Warum den Leuten WhatsApp bzw. Facebook plötzlich nicht mehr reichen... beide Apps bieten doch auch Videotelefonie an - meines Wissens auch für Gruppen.

Naja, der große Vorteil von Zoom & Co. ist, dass du als Teilnehmer in der Regel keinen Account benötigst sondern dich über einen Link und ggf. ein Passwort direkt über einen beliebigen Web-Browser einwählen kannst. Ich habe zum Beispiel ganz bewusst weder Facebook noch WhatsApp.


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20.05.2020 15:22
#232 RE: Liturgisches Leben und Corona
tr

Zitat von Tieftonpfeife im Beitrag #227
Meine Bedenken zum Thema "Zoom" waren hinsichtlich der integrierten Spionagesoftware gemeint, die man sich mit solchen Programmen ins Haus holt. Muss man abwägen ob man das in Kauf nehmen will.


Ich will hier keine Datenschutzdiskussion vom Zaun brechen, aber überspitzt gesagt, dürfte man, wenn man es mit dem Datenschutz ernst meint keinerlei Apps und Dienste nutzen, deren Server nicht nachweislich in der EU betrieben werden. Von Microsoft gab es mal so ein Angebot für Office 365, das aber meines Wissens zwischenzeitlich wieder eingestellt wurde. Selbst wenn die Server in der EU stehen, kann es immer noch passieren, dass in Apps mehr oder weniger beabsichtigt Schnittstellen für Facebook, Google & Co. eingebaut sind, über die Daten doch wieder über den großen Teich abfließen. Ich sag's mal so: Wer ein Smartphone oder vom PC aus Dienste im Internet nutzt, muss sich der Tatsache bewusst sein, dass er dafür mit Daten bezahlt, andererseits aber auch davon profitiert, z.B. besseren Stauprognosen im Navi aufgrund eingesammelter Bewegungsdaten von Handynutzern.


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20.05.2020 15:32
#233 RE: Liturgisches Leben und Corona
tr

Zitat von Wichernkantor im Beitrag #225
Einige Chöre hier in der Gegend haben auf "virtuellen" Probenbetrieb geschaltet. Die veröffentlichten Ergebnisse sind - um es so sozialverträglich wie möglich zu sagen - generell suboptimal. Wenn ich nach meiner Meinung gefragt werde, schiebe ich als Barmherzigkeitslüge immer die "unausgereifte Technik" vor. Dabei entsinne ich mich an einen Spruch, den ich hier im Forum mal aufgeschnappt habe: "Das größte Problem sitzt vor dem Computer ..."

Genau deswegen frage ich. Beruflich habe nutze ich regelmäßig und seit Corona geradezu exzessiv Webex und Teams und bin mit der Latenz und Audioqualität meistens sehr zufrieden. Allerdings sprechen die Teilnehmer in der Regel nacheinander. Bei der Anwendung zur Chorprobe singen ja alle (hoffentlich) gleichzeitig. Um jetzt beim Beispiel Zoom zu bleiben: Ist es für den Chorleiter möglich, die Audioströme aller Sänger zusammenzumischen, um einen Gesamteindruck zu bekommen oder ist es tatsächlich eher eine einseitige Kommunikation, sprich jeder singt aber keiner hört die anderen?

Die Evangelische Popakademie bietet demnächst ein in diesem Zusammenhang interessantes Seminar Chorproben digital mit Zoom & Co an. Leider ist es schon ausgebucht - nimmt jemand von euch teil?


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20.05.2020 15:46
#234 RE: Liturgisches Leben und Corona
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Moderator

Das Hauptproblem scheint mir die Latenz zu sein, verbunden mit Aussetzern. Den beides ist wohl bei jedem beteiligten Endgerät anders. Hinzu kommen die unterschiedlichen Mikrophone - Frequenzgänge etc.
Das Zusammenmischen wirft selbst für den Profi ziemliche Probleme auf. Man müsste mit standardisierten Geräten in einem Netz gleicher Latenz arbeiten.
In der Gemeinde meines Wohnortes gibt es ein paar junge Leute, die einen Gospelchor haben - natürlich mit Band, bestehend aus Bass, Gitarre, Tasten, Drums. (Die meisten von ihnen kenne ich, seit sie bei meiner Frau im Kigo waren.) Sie haben mich gefragt, wie ich so eine Aufnahme machen würde. Ich habe ihnen gesagt: gar nicht. Dann habe ich ihnen gezeigt, wie man mit einem Multikanal-Tool für Tonschnitt effizient und genau arbeitet. Ein paar Tage später kamen sie mit dem Ergebnis an. Der Chor in sich war ja noch halbwegs zu synchronisieren. Aber Klavier und Drums erzeugten unerträgliche Kakophonie. Sie zogen ziemlich bedröppelt ab - andere bekämen das doch auch hin. Meine Antwort: Ja, die geben das zum Abmischen in ein professionelles Studio. Und das kostet ...
Entgegen meines ausdrücklichen Rates haben sie ihr Elaborat auf die Homepage der Gemeinde gestellt. Es gab ziemliche Kritik und das Video wurde wieder entfernt. Genau diesen Frust hätte ich ihnen gern erspart.

LG
Michael


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20.05.2020 16:04
#235 RE: Liturgisches Leben und Corona
tr

Hallo Michael,

danke für den Einblick! Da wäre es wohl besser, die Aufnahmen offline im Overdub-Verfahren zu einem Dirigatvideo zu erstellen und über ein Klatschen o.ä. zu synchronisieren. Singstimmen und Holzbläser kann man zumindest mit iPhones noch ganz gut aufnehmen, ich stelle mir aber gerade vor, wie ein Schlagzeug, am besten noch in einer halligen Akustik aufgenommen, klingen muss.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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20.05.2020 16:21
#236 RE: Liturgisches Leben und Corona
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Moderator

Hm, ja, das könntest Du mal so probieren. Aber es gibt zwei Lösungen: geht oder geht nicht.
Das Problem des Rhythmus' kriegst Du so vermutlich in den Griff. Bleibt das Klangbild. Da wirst du pegeln müssen bis zum Schwarzwerden und mit dem Equalizer jede Stimme optimieren müssen. Viele gute Chorstimmen klingen via Phone wie aus der Tonne ...
Am besten, jeder der Sänger hätte ein identisches externes Mikrophon.
Wir haben für Choraufnahmen standardisierte Kapselmikrophone verwendet, für zwei bis drei Sänger jeweils ein eigenes auf Schwanenhals-Stativ in Nahdistanz. (Hauptproblem, das wir vor 15 Jahren noch nicht hatten: Heute sind beim Singen einstudierte "Choreographien" sehr beliebt. Bei der Aufnahme aber müssen die Sänger stehen wie die Gardegrenadiere - 1. wg. Dynamik, 2. wg. Herrn Doppler und dem nach ihm benannten Effekt.)
D.h. man hatte bei einem Chor i.d.R. ein Dutzend und mehr Kanäle. Inzwischen gibt es Software, mit der kann man aus dem Gesangverein "rostige Kehlen" Hückeswagen den Stuttgarter Kammerchor machen ...
Aber das ist ganz schön Arbeit ...
Als unsere Techniker das Programm neu hatten, haben wir damit spaßeshalber Tonbandaufnahmen aus den 70ern aufpoliert, die man beim norkoreanischen Geheimdienst für das verschärfte Verhör verwenden könnte. Wahnsinn, was da geht. Selbst detonierende Mittelstimmen lassen sich engelsrein ziehen. Allerdings sind die Preise für derlei "Spielsachen" satt vierstellig. Ich habe für eine "light"-Version mehr als einen Tausender bezahlt - und das war ein Freundschaftspreis abzüglich Mengenrabatt.

LG
Michael


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20.05.2020 18:34
avatar  pvh
#237 RE: Liturgisches Leben und Corona
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Gemshorn im Beitrag #229
Warum den Leuten WhatsApp bzw. Facebook plötzlich nicht mehr reichen... beide Apps bieten doch auch Videotelefonie an - meines Wissens auch für Gruppen.
Ganz abgesehen davon, dass man einander inzwischen auch wieder im realen Leben treffen kann.

bei uns und auch an anderen Einrichtungen sind Dienstreisen nicht wieder im vollen Umfang oder noch gar nicht gestattet. Übrigens ist einer der größten datenschutzbezogenen Vorwürfe an Zoom, dass bei Nutzung der Konstenlos-Version Daten an Facebook weitergegeben werden (wer mit wem in Kontakt war).

Ich habe in den letzten Wochen alles mögliche ausprobiert: Zoom, BigBlueButton, Webex, AdobeConnect, Skype, WhatsApp... Zoom hat ziemlich verlässlich den besten Ton und das beste und ein wirklich flüssiges Bild, vor allem wenn mehrere TN dabei sind. Ein Bewerbungsgespräch mit einer Bewerberin aus Kolumbien und 4 Mitarbeitern/innen war kein Problem, Beratungen mit 40-50 Personen funktionierten auch stets ziemlich gut. Bei BigBlueButton gibt es ständig technische Probleme bis hin zu Aufhängern, selbst die Kamera friert ein, Webex performte enttäuschend, WhatsApp ist nur für private Videotelefonie mit wenigen Personen gut.

Wichtig auch: Selbst im Kostenlos-Modus sind bei Zoom Konferenzen von 40 Minuten Dauer mit bis zu 100 Teilnehmern/innen möglich und man kann die Teilnehmer/innen in Subgruppen einteilen, Präsentationen können problemlos geteilt werden usw. Weiter bietet Zoom Funktionen, die die Sicherheit erhöhen (Warteraum), man muss die Funktionen aber auch nutzen. Sicherheit und Komfort sind meist 2 Extreme auf einer Skala. Man kann nicht beides gleichzeitig haben und muss sich überlegen, was für welchen Zweck wichtiger ist.

Trotzdem: Die Zoom-Chöre und -Orchester sind nett, aber auch nicht mehr. Ernsthaft gute Musik gelingt damit nicht, vom schönen Klang ganz zu schweigen.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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20.05.2020 18:46 (zuletzt bearbeitet: 20.05.2020 20:49)
avatar  pvh
#238 OT Skype-Film; war: RE: Liturgisches Leben und Corona
pv
pvh

Hallo,

zu der Diskussion um Musik und Videokonferenzsystemen einmal ein Off-Topic-Hinweis, der vielleicht bei dem einen oder anderen auf Interesse stößt:

Kürzlich ist ein Film erschienen, der via Skype gedreht wurde. Die Regisseurin Mathilde Lehmann macht eigentlich ausschließlich (experimentelles) Theater, sucht aber in der Corona-Situation im Rahmen eines Kollektivs nach neuen Möglichkeiten für "Isolationstheater" in diesen Zeiten. Eines der ersten Projekte war ein Film "28 - Eine WebCamApokalypse". Näheres zu dem Film-Projekt findet man hier:
https://www.prunkundplaste.de/webcamapokalypse-28/

Der Film selbst kann direkt hier abgerufen werden (52 Minuten):
https://vimeo.com/406801309

Das Drehbuch wurde von Film "28 Days Later" übernommen (https://de.wikipedia.org/wiki/28_Days_Later), der ganze Film ist von der Konzeption bis zur Veröffentlichung in nur 3 Wochen entstanden. Aber, wie gesagt, es handelt sich eigentlich um Theater, das viel der Fantasie der Zuseher überlässt. Eine gute Freundin aus Wien, die einmal eine Zeit lang Drehbücher auf psychologische Plausibilität durchgesehen hat, hat den Film als "ersten Skype-Slasher ;-)" bezeichnet.

Interessanterweise haben die Schauspieler/innen die Erfahrung gemacht, dass trotz virtuellen Kontaktes ein echtes Zusammenspiel, Eingehen auf den anderen etc. möglich war, wie im Live-Theater auch. Für den Zuseher ist das Zusammenspiel teilweise erstaunlich gelungen. Das widerspricht den gängigen Vorstellungen der Theaterleute ziemlich. Allerdings kommt es bei denen auch nicht so auf gemeinsame Einsätze etc. an...

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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20.05.2020 20:37 (zuletzt bearbeitet: 20.05.2020 20:37)
#239 RE: Liturgisches Leben und Corona
tr

Zitat von pvh im Beitrag #237
Zoom hat ziemlich verlässlich den besten Ton und das beste und ein wirklich flüssiges Bild, vor allem wenn mehrere TN dabei sind.

Das erklärt, warum die Musikhochschulen bevorzugt Zoom für virtuellen Unterricht nutzen. Allerdings hosten einige es dann auch selbst in ihren Rechenzentren und stellen damit Zugriffsrechte und Datenschutz sicher.

Zitat von pvh im Beitrag #237

Webex performte enttäuschend

Cisco hatte bei Webex gerade zu Anfang der Pandemie massive Kapazitätsprobleme, insbesondere mit der Audio-Einwahl zur vollen Stunde, weshalb sie empfehlen, Meetings ein paar Minuten nach / vor der vollen Stunde beginnen zu lassen. Ich setze jetzt alle Termine zur Minute '05 an, was bei den Kollegen anfangs zu Belustigung führte, nun schätzen sie aber den Puffer zum meistens zur vollen Stunde endenden Vorgängertermin. Mittlerweile scheint sich die Last jedoch ganz gut auf Webex / Zoom / Teams zu verteilen. Teams nutzen wir inzwischen ganz gerne für interne Meetings (mangels externer Einwahlmöglichkeit in unserem Abo), da es sich im Vergleich zu Webex flüssiger anfühlt.

Viele Grüße
Trompetendulzian


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20.05.2020 20:42
#240 RE: Liturgisches Leben und Corona
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Administrator

Zoomkonferenzen kann ich ja - trotz aller Abstriche im Bezug auf die Details der Kommunikation - noch irgendwie verstehen. Aber wozu denkt man über online Chorproben nach? Wie und wo möchte man denn so dringend und bald auftreten?


Auf Orgelsuche.

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