Bitte geben Sie einen Grund für die Verwarnung an
Der Grund erscheint unter dem Beitrag.Bei einer weiteren Verwarnung wird das Mitglied automatisch gesperrt.
Liturgisches Leben und Corona
#406 RE: Liturgisches Leben und Corona
Hallo,
zu Aerosolausstoß beim Singen und Sprechen in Abhängigkeit von der Lautstärke:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...er-als-Sprechen
https://www.fr.de/wissen/das-risiko-ist-...n-90029361.html
Aber Achtung:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/cha...ticle_id=480346
https://www.ndr.de/kultur/Praktische-Tip...,singen266.html
(Profichöre singen laut und besonders artikuliert, besonders stark artikulierte Knacklaute sind Aerosolschleudern! Aber auch Laien im Gottesdienst singen vielfach deutlich lauter als sie sprechen. Das kann man schon anhand einfacher Audioaufnahmen sehen.)
Aerosolausstoß beim Singen, auch in Abhängigkeit von Masken:
https://www.medica.de/de/News/Archiv/Aer...ken_beim_Singen
In Englisch:
https://www.sciencedaily.com/releases/20...00908101621.htm
https://medicalxpress.com/news/2020-09-u...d-aerosols.html
https://www.tandfonline.com/doi/full/10....26.2020.1812502
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
#408 RE: Liturgisches Leben und Corona
Anbei noch ein Link zum Hygienekonzept welches besagter Aerosolphysiker in Zusammenarbeit mit Lothar Wieler (!) für seinen Chor entworfen hat und welches auch vom Gesundheitsamt so durchgewunken wurde (hier werden Abstände beim Singen von 1m zur Seite und 1 1/2m nach vorne und hinten als ausreichend deklariert, was natürlich eine große Erleichterung zur bisher in unseren Kirchen geltenden 10m²-Regel wäre).
https://mgv-langendorf.com/_files/200000...hor%203%200.pdf
#411 RE: Liturgisches Leben und Corona
Hallo,
zur Ergänzung des Links von MagisterPerotin: Auch an der TU Berlin wird von Prof. Kriegel schon länger und viel zu Aerosolen geforscht:
https://www.tu.berlin/forschen/themenpor...auf-sars-cov-2/
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
#412 RE: Liturgisches Leben und Corona
Hallo,
Zitat von Niederrheiner im Beitrag #403
Die Aerosolkonzentration lässt sich über eine Messung mit einem CO2 Messgerät sehr einfach abschätzen. Darauf kommen nach und nach immer mehr Menschen.
Zitat von wohli im Beitrag #404
Doch wie häufig sollte gelüftet werden und wie lassen sich Rückschlüsse auf die Aerosol-Konzentration in der Luft treffen? [...]
CO2-Monitore zeigen schnell und anschaulich CO2-Wert und damit den Lüftungsbedarf an. In verschiedenen Ausführungen informieren die Messgeräte via LED-CO2-Ampel über die aktuellen CO2-Werte. Ab einem Messwert von ca. 800 ppm springt die Ampel auf Gelb, bei 1.100 ppm auf Rot. Zusätzlich werden auch die Temperatur und die relative Luftfeuchtigkeit angezeigt.
So grob wird das passen, auch wenn die Belastung der Raumluft mit Aerosolen je nach Anzahl der Infizierten im Raum sowie deren Infektiosität unterschiedlich sein kann und Temperatur und relative Luftfeuchtigkeit natürlich einen Einfluss auf die "Lebensdauer" der Aerosole haben. Bei hoher Temperatur und niedriger Luftfeuchtigkeit "vertrocknen" Aerosole schneller - also eher vorsichtig sein bei winterlich kühlen und (ungeheizt) feuchten Kirchen.
Unsere Haus- und Technikabteilung empfiehlt für einfache Zwecke folgendes CO2-Messgerät:
https://www.amazon.de/CO2-Messger%C3%A4t...03274166&sr=8-5
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
Edit: Lüften ist bei verbrauchter Luft natürlich auch dann sinnvoll, wenn keine Viren auf Aerosolen herumschwirren. ;-)
#413 RE: Liturgisches Leben und Corona
Hallo,
Zitat von SeltenGedackt im Beitrag #394
Nachdem unser Kreis zum Risiko-Gebiet geworden ist, haben die zuständigen Gremien unsere Gemeinde zum gesangslosen Gebiet erklärt.
Sömmerda? Eichsfeld? Wo kommen denn da die Fälle her, wenn Erfurt nur eine 7-Tage-Inzidenz von gut 20 hat?
Zitat von Wichernkantor im Beitrag #398
Hier im Nachbarort ist [...] am Samstag früh die Oma gestorben. [...] Unter normalen Umständen bekäme sie ein "Staatsbegräbnis". Aber in diesem Ort dürfen weder Kirche noch Aussegnungshalle für Trauerfeiern genutzt werden. Die Rumpf-Familie (nicht mal alle Enkel sind zugelassen!) wird stumm und frierend um das Grab stehen.
Nu, in diesem Fall hat die katholische Fraktion einen gewissen Vorteil: Ich habe gestern einen Orgeldienst in einem Requiem am Sarg übernommen. Die Frau hatte mit Hilfe des Wünschewagens am vorletzten Samstag den Vorabendgottesdienst besuchen können, wo ich auch Orgeldienst hatte, und war Mitte der vergangenen Woche gestorben. Das Requiem fand nun im Rahmen der ganz normalen Werktagsmesse statt mit den üblichen Regeln (1,5m Abstand zwischen Personen verschiedener Haushalte). Die Familie der jungen Frau, die mit 39 Jahren an Leukämie gestorben war (Vater, Mann, Geschwister, Tochter) konnten in einer Bank oder zwei Bänken Platz nehmen, es gab trotz Corona-Regeln keine Platzprobleme. Überhaupt war das das emotional berührendste Requiem, bei dem ich als Organist beteiligt war. Die Frau bzw. ihre Familie stammt aus Afrika und der Pastor hat sehr gut ein bisschen afrikanische Kultur eingebunden: Im Rahmen der Predigt und als "stationes" kam der Vater und die kath. Krankenhausseelsorgerin, die sich mit der Verstorbenen im Hospiz angefreundet hatte, zu Wort.
Das Requiem am Sarg stellt im katholischen Ritus den Abschied der Verstorbenen von der Gemeinde dar. Symbolisch wird am Ende der Sarg hinausgetragen, gefolgt vom Pastor. Bei der eigentlichen Beerdigung hinterher findet nur die Beisetzung, aber keine Feier mehr statt und es nimmt üblicherweise nur die enge Familie teil. Da die verstorbene junge Frau ein sehr gläubiger, bis zuletzt optimistischer Mensch gewesen war und sich mehr um ihre Familie als um sich selbst gesorgt hat, habe ich mit dem Pastor ausschließlich österliches Liedgut zur musikalische Gestaltung herausgesucht (Improvisationen zu Osterliedern von A. Willscher): Zum Einzug etwas über ein Osterlied aus Tansania, zur Gabenbereitung über "Ist das der Leib", zur Kommunion "Bleibe bei uns, du Wandrer durch die Zeit", als Danklied (gesungen) "Jesus lebt". Insgesamt eine sehr schöne, würdige und runde Trauerfeier trotz eingehaltener Corona-Regeln.
Zitat von Canticus im Beitrag #400
Das wäre dann das zweite Mal, daß wieder ein christlicher Festkreis betroffen wäre, wobei wir davon ausgehen können, daß beim nächsten 🌙-"Ramadan" bzw. "Zuckerfest" alles wieder "in Butter ist", und diese Festlichkeiten unbehelligt zelebriert werden dürfen! Natürlich ohne "Maskenpflicht" und "Abstandsgebot"...
So war es jedenfalls in diesem Jahr!
Nachtigall...
??? Es gelten für alle Versammlungen doch dieselben Regeln, egal ob christliche Kirche, Synagoge, Moschee, Buddistischer Tempel oder die Versammlung des Kleingartenvereins. Das Zuckerfest (Ende des Ramadan) fand in diesem Jahr genau wie das Opferfest im Frühjahr/Sommer statt, als es wärmer war, die Infektionszahlen zurückgegangen waren und dadurch Lockerungen möglich wurden. Auch an Christi Himmelfahrt, Pfingsten und Fronleichnam waren Gottesdienste doch wieder möglich. Die Christen, deren Feste Weihnachten, Epiphanie und Ostern immer zur Erkältungszeit stattfinden, hatten in diesem Corona-Jahr mit diesem Festkalender natürlich Pech im Hinblick auf Ostern - was Weihnachten sein wird, wird sich zeigen. Leider sieht es so aus, dass unbelehrbare Feierwütige (nicht nur in Berlin, sondern auch die Hotspots in Bayern aufgrund privater Ersatz-Oktoberfeste meine ich damit), Familienfeste, manche freikirchliche Gottesdienste und die Fraktion der Masken- und Regel-Verweigerer inkl. der Corona-Ungläubigen* derzeit für ein steiles Ansteigen der Infektionszahlen sorgen, die möglicherweise strengere Maßnahmen im Hinblick auf öffentliche Versammlungen nach sich ziehen, was dann auch die Gottesdienste trifft.
Ich habe gute Kontakte und Einblicke nicht nur in Spanien, sondern auch in Südamerika (Kolumbien, Mexiko, Brasilien) und in den nahen und mittleren Osten (Türkei, Syrien, Iran). In Kolumbien etwa sind immer noch keine Gottesdienste zulässig und über das, was bei uns als Lockdown bezeichnet wurde oder die AHA+L+C-Regeln, die vielen so große Probleme bereiten, dass sie die Demokratie elementar in Gefahr sehen, können die Leute dort nur müde lächeln. Dort herrschte totale Ausgangssperre und man durfte einmal in der Woche für ein oder zwei Stunden zum Einkaufen (das genaue Zeitfenster wurde über die Passnummer geregelt). Im "Gottesstaat" Iran finden seit Februar in den Moscheen keine Freitagsgebet mehr statt, erlaubt sind nur individuelle Besuche der Moscheen mit individuellen Gebeten unter Wahrung sehr strenger Corona-Regeln**. Maske muss überall in der Öffentlichkeit getragen werden. Zuckerfest, Opferfest und die Muharram-Zeremonien des schiitischen Islam fielen praktisch aus.
Zitat von MagisterPerotin im Beitrag #401
[quote=SeltenGedackt|p51327]Ich bin mal gespannt, ob so etwas wirklich für die ganze Corona-Zeit bleibt, denn offenbar hat sich in der Forschung einiges getan und die kirchlichen Konzepte basieren meist ja noch auf dem Kenntnisstand vom April/Mai.
Ich würde sogar sagen, dass das noch auf dem Stand von Februar/März ist. Überall wird immer noch mit höchster Intensität Flächendesinfektion betrieben, obwohl Schmierinfektionen ja im Falle von Corona eine eher geringe Rolle spielen. Auch die ganzen Desinfektionsmittelspender könnte man sich im Hinblich auf Covid-19-Virus sparen, wenn sich alle regelmäßig die Hände mit Seife waschen würden. Immerhin geht es jetzt mehr um Lüften. Ich habe aus meinem Erfahrungskreis den Eindruck, dass die Gesundheitsämter und auch die Politik sehr große Angst haben, etwas falsch zu machen und deswegen oft unkonsistente und unlogische Regeln, die nicht dem Stand der Forschung entsprechen, verordnet werden.
Uff, diese "Sammelantwort" ist aber lang geworden...
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
* Hier im Nordosten gab/gibt es unter den Demonstranten gegen die Corona-Regeln und Maskenverweigerern viele, die auf die große Freiheit in Polen verwiesen. Inzwischen hat Polen aufgrund der kritischen Lage Deutschland in Bezug auf freiheitseinschränkende Anti-Corona-Maßnahmen deutlich überholt, beispielsweise gilt landesweite Maskenpflicht, auch im Freien.
** Edit: Erfahre gerade direkt aus Teheran, dass die Moscheen dort inzwischen komplett geschlossen sind, man sie also auch nicht für persönliche Gebete betreten darf.
Die kleine Schweiz hat mittlerweile europaweit die Spitzenposition in der Rangliste der aktuellen Coronafälle übernommen!
Konsequenz: in meinem Kanton (Bern) gilt ab heute u.a. folgendes:
- Veranstaltungen mit mehr als 15 Besucherinnen und Besucher sind verboten (öffentlich und privat)
- Damit werden alle Gottesdienste für die kommenden Wochen abgesagt!
- Einzig Beerdigungen sind weiterhin zugelassen (Maskenpflicht und Schutzkonzept).
- Verschiedene weitere Kantone schliessen sich ähnlichen Massnahmen an.
Der Bundesrat wird am Mittwoch informieren wie es weiter gehen soll. Die aktuellen Fallzahlen sind von ca. 450 vor 2 Wochen auf über 6'000 pro Tag angestiegen. Die Spitalaufenthalte und die Todesfälle infolge Corona verdoppeln sich momentan jede Woche.
Jetzt ist Handeln angesagt!
LG
Martin
#415 RE: Liturgisches Leben und Corona
Möglicher Weise seid Ihr uns da lediglich ein paar Wochen voraus.
Bei uns sind die Infektionszahlen heute doppelt so hoch wie am vergangenen Sonntag. Es hat also nichts damit zu tun, "dass jetzt mehr getestet wird". Das war schon vor einer Woche so. Wenn dieser Kreislauf nicht unterbrochen wird, knacken wir am kommenden Sonntag die 20.000er Grenze.
Ich rechne schon im Lauf dieser Woche mit weiteren Einschränkungen des öffentlichen Lebens, zumindest regional. Schön ist das nicht - aber es muss wohl sein ...
LG
Michael
Hallo,
Zitat von Wichernkantor im Beitrag #415
Möglicher Weise seid Ihr uns da lediglich ein paar Wochen voraus.
ist zu befüchten, auch wenn es bei uns keine öffentlichen Übungen fürs Jodeldiplom gibt... ;-)
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
Unsere Sigristin hat heute von einer Sigristenweiterbildung erzählt, dass andere Teilnehmer ihr erzählt haben, dass die neuen Massnahmen (Begrenzung der Teilnehmer im öffentlichen Raum auf 15 Personen) ihre Gottesdienstaktivität nicht einschränkt, da im Gottesdienst sowieso gewöhnlicherweise nur zwischen 8 und 12 Personen anwesend sind... Das hat mit Coronazeit nichts zu tun, ich habe auch letztes Jahr in einer Berner Kirche Vertretung gespielt, bei der in der grossen Kirche nur 7 Gottesdienstbesucher anwesend waren (vielleicht war‘s ja auch wegen meinem Spiel )
Die Begrenzung der Personenanzahl ist wichtig, der Covid droht unsere Spitäler bei ungebremsten Wachstum zu überfüllen. Aber ich finde es auch vernünftig bei den grossen Kirchenräumen 50 Personen zuzulassen, die sich in den Kirchen dann eh wieder verlieren. Als schöner Ersatz für das Singen von Liedern finde ich die Variante, bei der die Strophen nach einem Vorspiel leise gespielt werden und der Pfarrer die Strophen dann dazu vorliest, man trifft sich dann bei der Fermate.
Liebe Grüsse
#419 RE: Liturgisches Leben und Corona
Hallo,
Zitat von Gemshorn im Beitrag #417
Lesenswert: https://de.statista.com/statistik/daten/...t/#professional
die Sterblichkeit, geschätzt auf die Infizierten, wird von den Virologen noch deutlich geringer geschätzt (ca. 1 Prozent). Allerdings gibt es eine starke Abhängigkeit vom Alter, bei unter 50-jährigen sind es 0,1 Prozent und bei über 80jährigen sind es 10 Prozent. Man muss diese scheinbar geringen Zahlen allerdings auch immer auf die Zahl der Infizierten beziehen. 1 Prozent von 1.000.000 sind nun halt schon 1000 Personen. Bei 10.000 Infizierten im Alter von 80 und höher ist ebenfalls mit 1.000 Toten zu rechnen. Übrigens sterben Covid-19-kranke Leute oft erst Wochen nach der Infektion, so dass Intensivstationen lange blockiert sein können (deutlich länger als bei anderen Krankheiten wie etwa der Grippe). Das ist bei uns im Gottesdienst und bei Gemeindeaktivitäten natürlich zu beachten. Deswegen versucht unser Pfarrer hier relativ streng die Regeln einzuhalten. Bei der Gemeindeversammlung heute trugen er und ich (Moderator/Diskussionleiter) durchgängig Maske, solange der Abstand zur nächsten Person weniger als 2,5 m betrug.
Das Hauptproblem ist aber, so interpretiere ich die Zahlen und Forschungsbefunde, die ich kenne, dass die infizierten Personen vor allem dann andere infizieren, wenn sie noch keine Symptome haben oder wenn die ersten auftreten. Wenn die Krankheit deutlich ausgebrochen ist und das Testergebnis vorliegt, geht die Infektiosität bereits zurück oder die Leute sind oft gar nicht mehr infektiös. Dadurch besteht die Gefahr, dass die Ausbreitung der Krankheit außer Kontrolle gerät. Die ominöse Zahl von 50 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner innerhalb von 7 Tagen ist ungefähr der Wert, an dem die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung der Kontakte nicht mehr nachkommen und das Ganze nicht mehr kontrollierbar wird, so wie es in Deutschland aktuell der Fall ist. Genau das ist aber das eigentlich Gefährliche an Covid-19, die rasante, unkontrollierte Ausbreitung, nicht die Sterblichkeitsrate. Übrigens gibt es seit dem Sommer Vorschläge, wie die Gesundheitsämter mit so einer Situation umgehen könnten (Identifikaton der Quellcluster), aber die wurden bisher nicht aufgegriffen, stattdessen verstärkt die Bundeswehr vielerorts die Gesundheitsämter. Jedenfalls, weil Infizierte das Virus völlig unbemerkt weitergeben können, ist alles wichtig, was dies wenigstens etwas reduziert, vor allem wenn sich Menschen in geschlossenen Räumen aufhalten (Kirchen, Gemeinderäume).
Bei uns in der Gemeinde ist offensichtlich das Thema Masken bei Singen durchaus umstritten, was den Pfarrer ziemlich nervt. Masken schützen zwar nicht viel vor Infektion, aber sie können eben einen Teil der ausgestoßenen Tröpfchen aufhalten, die ansonsten zu Aerosolen eintrocknen. Ein Teil die Feuchtigkeit, der sich in der Maske sammelt, würde ja ansonsten in die Raumluft gelangen. Ein anderes anschauliches Beispiel: Wenn jemand eine Alkohol oder Knoblauchfahne hat, so gelangen die Duftstoffe über Aerosole in unserer Nase. Masken reduzieren nun aber den wahrgenommenen Mundgeruch, halten also - mit anderen Worten - Aerosole auf. Die Masken-Verweigerer verstehen nicht, dass das Tragen einer Maske einen Akt der Freundlicheit und Rücksichtnahme gegenüber anderen darstellt. Ich kenne in unserer Gemeinde einige, die sich nicht in die Kirche trauen, weil ihnen die Masken-Disziplin zu niedrig ist. Das finde ich persönlich rücksichtslos und egoistisch von den Masken-Verweigerern.
Wir erleben im Moment ja einen steilen Anstieg (nach dem wärmsten September aller Zeiten), der von den Experten auch ungefähr so vorhergesagt wurde und der vor allem daher rührt, dass mehr Menschen sich jetzt im Herbst wieder verstärkt in Räumen aufhalten. Im Sommer hatten wir hier beispielsweise Hochzeiten, die wegen Covid-19 am Strand gefeiert wurden. Auch wenn es dort kaum eine leichte Brise hatte, konnte da nicht viel passieren. Der Anstieg bei uns im Nordosten geht vor allem auf Familienfeiern in Räumen zurück (Geburtstage; vielleicht auch die Ende September/Anfang Oktober nachgeholten Familienfeiern zu Jugendweihen, Konfirmationen und Firmungen, dazu habe ich aber nichts gelesen, es wird nicht angegeben, um welche Art von Familienfeier es sich jeweils handelte). Evangelisch-lutherische, reformierte oder katholische Gottesdienste stellten bisher keine Hotspots dar.
Wieder lang geworden, aber keine Sorge, ab morgen habe ich keine Zeit mehr... ;-)
Beste Grüße von de Waterkant
Christoph P.
Jetzt anmelden!
Jetzt registrieren!