With Allen many things are optional at extra cost. It is their philosophy. At one time even the MIDI sockets were fitted with a surcharge, I have no idea if they are fitted standard today. Headphone outputs are certainly not standard on Apex models, they must be requested when ordering from the factory.

I am happy to be able to help in this test, when the time comes you will tell me what to record!

In der Tat sieht die Welt 2022 anders aus. Denn 1) gibt es Hauptwerk und 2) ist gerade Umbruch.

Damit kommen wir zu unbequemen Fragen, die man im Jahr 2000 oder auch im Jahr 2018 noch nicht gestellt hat: Denn wenn in den Orgeln letztlich relativ identische Maschinen werkeln, die erwiesenermaßen sehr guten Klang können, warum klingen die dann so (bitte ein Wort nach eigener Präferenz wählen), wenn man weniger dafür bezahlt?


Liegt es an der Hardware?

Eine gut im Raum klingende HW-Orgel jenseits der Kopfhörer-Welt kostet heute so um die 20.000 Euro. Wenn man nun berücksichtigt, dass HW "nur" den Klang liefert und der User sich den Rest selbst zusammensucht (und damit viel Arbeit erledigt, für die er sonst bezahlen müsste), dann gibt es die Hardware vom PC über Tastaturen bis Verstärker und Lautsprecher auch noch auf dem Massenmarkt bzw. im Online-Handel. Wenig Beratung, schneller Deal, eher knapp kalkulierte Preise. Forschung und Entwicklung des Klanges, wird ausschließlich über die Software bezahlt.

Bei der Digitalorgel dagegen stellen die Hersteller eine Komplett-Lösung in Form eines kompletten Orgelmöbels zusammen und werden die Fixkosten auf das Gesamtprodukt aufgeschlagen bei relativ geringen Stückzahlen. Dafür braucht man viele Abteilungen und auch noch eine klassische Verwaltungsstruktur, die alle ihre jeweiligen Grundkosten über das finale Produkt decken. Außerdem ist der Handel anders strukturiert als der Handel für PCs oder Lautsprecher. Viel Beratung, viel Service, langjährige Garantien und all diese Kosten müssen über wenige Produkte verdient werden - statt ganz viele Stücke wie im normalen Einzelhandel.

Liege ich falsch, wenn ich daher davon ausgehe, dass diese Faktoren dazu führen, dass all die Komponenten, deren Besorgung bei Hauptwerk Sache des Kunden ist, letztlich in einer halbwegs idealen Form in Summe mit der Klang-Software bei der Digitalorgel dann eher 30. bis 40.000 Euro kosten müssen oder gar noch mehr? (Also eine DO-Entsprechung einer guten HW-Lösung etwa doppelt so teuer wird?)

Und damit zum "Umbruch": Wenn sich bei den Kunden das Preisbewusstsein ändert, also Preise einen anderen Wert bekommen, als sie vorher hatten, dann werden bestimmte Produkte durch ihren "neuen" (höheren) Preis unverkäuflich. Die Diskussion, die gerade zahllose Einzelhändler intern führen. Denn sie wissen, dass die Kunden besonders preissensitiv geworden sind und ab einem bestimmten Schwellenwert eine Kaufverweigerung eintritt oder auf andere Dinge ausgewichen wird. Kommt dann jemand, der mit einem anderen Geschäftsmodell die wesentlichen Eigenschaften desselben Produkts zu einem deutlich günstigeren Preis anbieten kann, dann ist die Chance groß, den Markt grundlegend zu verändern. Hauptwerk hat etwa zeitgleich mit der Finanzkrise eine größere Verbreiterung erfahren....

Zitat von DigitalPipes im Beitrag #88

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Anyway, if someone knows someone who has an Allen (Apex), Rodger (Infinity) or Johannus (latest models) and can provide some dry audio samples to be processed, I would be happy to process them all, make a comparison and understand if sampling is really not different than physical modeling (when the sound is properly processed) or if one of the two technologies turns out to be audibly superior. We would need a kind of experimental setting, a single chosen piece, constant metronome, and then submit the results to the forum for a blind test. Who's in?

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[quote="Laurie 3.0"|p67775
Liege ich falsch, wenn ich daher davon ausgehe, dass diese Faktoren dazu führen, dass all die Komponenten, deren Besorgung bei Hauptwerk Sache des Kunden ist, letztlich in einer halbwegs idealen Form in Summe mit der Klang-Software bei der Digitalorgel dann eher 30. bis 40.000 Euro kosten müssen oder gar noch mehr? (Also eine DO-Entsprechung einer guten HW-Lösung etwa doppelt so teuer wird?)
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Diese Annahme dürfte wohl nicht zutreffen. Ich habe mir vor 5 Jahren die dreimanualige Gloria Optimus 3.47 DLX gekauft, die damals mit Aufpreisen für Pedal und Klaviatur auf ca. 14.500 € kam. Heute würde das gleiche Modell ca. 16.000 € kosten. Das auf Viscount-Hardware beruhende Instrument verfügt über hervorragende Samples (Artem-Technologie) und genügt bis auf Kleinigkeiten voll meinen Ansprüchen.

Derzeit habe ich beides: 2020 habe ich das System um Hauptwerk erweitert. Einen MacPro gebraucht dazugekauft, mir eine gute externe Soundkarte von MOTU und einen gebrauchten Touchscreen von ELO besorgt und diese mit der DO verbunden. Funktioniert ohne Probleme. Ich kann sogar beides miteinander verbinden, also orgeleigene Klänge zu Hauptwerk dazuschalten, sofern Stimmtonhöhe und Stimmungssystem auf Übereinstimmung gebracht werden. Die von Dir genannten 40.000 € habe ich damit nicht überschritten.

Beste Grüße,
Willi

Die LIVE hat ja eine Einstellmöglichkeit, um den Hall von 0 (pups-trocken) bis 100% (akustisches Schaumbad) rein- oder rauszuregeln. Außerdem gibt es die 4 "Hörpositionen". Das spricht m.E. stark für "getrocknete" Samples mit nachträglicher Verhallung.

@Paolo:

Vermutlich habe ich mich ungenau ausgedrückt: Es ist mir schon klar, dass in einer Digitalorgel die Komponenten viel besser aufeinander abgestimmt sind als Bauteile, die man sich für Hauptwerk-Anwendungen zusammensucht. Mir ging es in meiner Frage um den betriebswirtschaftlichen Aspekt, dass Bauteile durch die unterschiedlichen Vetriebswege und Kostenstrukturen vermutlich in der Digitalorgel viel teurer "gerechnet" werden (müssen).

Also: Beim Großhändler kostet für Hauptwerk ein Bauteil (hypothetisch!) 140 Euro und ist überdminensioniert. Beim Großhändler würde das passgenaue Bauteil für die Digitalorgel (hypothetisch) nur etwa 100 Euro kosten. Relevant ist aber, was der Kunde am Ende dafür bezahlen muss. Meine Vermutung ist, dass am Ende (!) durch die völlig unterschiedlichen Kostenstrukturen und Vertriebswege das Hauptwerkbauteil für den Kunden 400 Euro, für den Digitalorgelkunden (also als Bestandteil der gekauften Orgel) das passgenauere Teil aber rechnerisch eher 700 Euro kostet.

Aber ich kann mich da irren und hoffe auf eine Antwort von einem erfahrenen Betriebswirtschaftler, der sich in solche Kostenstrukturen hineindenken kann (ggf. auch per PN).

Und auch das ist übrigens neu an der jetzigen Situation, dass die Kunden durch die Schwarmintelligenz viel stärker hinterfragen. Denn in der Tat will ein Kunde doch wissen, warum man immer noch riesige Summen ausgeben muss, um einen Orgelklang zu bekommen, der wirklich gut ist, obwohl zahlreiche billige Keyboards ein paar "Orgelklänge" drauf haben, gegen die immer noch viele DO ziemlich dürftig aussehen. (Ich weiss, dass da technisch ein Unterschied ist, aber für Normal-Musiker wirkt das trotzdem merkwürdig.)

Zitat von SJL im Beitrag #97

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Die LIVE hat ja eine Einstellmöglichkeit, um den Hall von 0 (pups-trocken) bis 100% (akustisches Schaumbad) rein- oder rauszuregeln. Außerdem gibt es die 4 "Hörpositionen".

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Nein, die Hallsimulation ist bei jedem LIVE Sample-Set individuell vom Originalraum abgenommen und daher komplett unterschiedlich. Die genannten Einstellmöglichkeiten ergänzen das nur.

Ok, sehr gut

Nachdem hier viel über Bits, Bytes, Wortlängen, Taktfrequenzen, Bauteile, Abstrahlungen, Hall, ... geschrieben wurde - für mich eher technische Aspekte-, wende ich mich dem zweiten Teil des Thread-Titels zu, dem philosophischen Teil des Orgelklangs zu.

Gibt es einen idealen Orgelklang? oder eine ideale bzw. wenigstens beste Technik zu dessen Erzeugung?
Ja, für jeden einzelnen in seiner gerade aktuellen Situation und Gemütslage sicher.

Ist eine möglichst realistische Wiedergabe einer PO mit dem möglichst dem Aufstellungsraum nahekommenden Hall- und Mischungsverhalten auf einer DO der ideale Orgelklang?
Für den einen ja und für den anderen auf keinen Fall.

Der ideale Orgelklang einer PO oder DO ist für mich der, der meinen Bedürfnissen und meinen Vorstellungen im Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten am nächsten kommt. Dafür gibt es keine allgemeingültige Lösung, die allen Kaufinteressierten gleichermaßen gefällt.

Für mich erwecken z.B. die Nebengeräusche bei Hauptwerk (Gebläse, Traktur, Registertraktur) sowie der Raumhall einer Kathedrale eher den Ansatz eine möglichst perfekte VR zu erzeugen. Für den einen mag es dazu gehören und das Erlebnis besser machen, mich stört es einfach.
Ich denke auch schon länger darüber nach die Winderzeugung meiner PO in einen Nebenraum zu verlegen und irgendwie die Trakturgeräusche meines in der Mittellage etwas ausgespielten I. Manuals in den Griff zu bekommen sprich zu minimieren. Der Hall meines Wohnzimmers liegt bei etwa 0,8 Sekunden. Mehr bekommt die PO nicht. Warum soll ich mir dann mit einer DO 7 Sekunden erzeugen, wenn ich immer noch im gleichen Wohnzimmer spiele?
Mir ist das reale Leben näher als eine virtuelle Welt. Andere sehen das vermutlich anders.

Alle Techniken zur Klangerzeugung haben Ihren Reiz, erfüllen bestimmte Bedürfnisse und geben die Klangvorstellungen ihres Nutzers - hoffentlich - wieder.

Und vielleicht noch ein wichtiger Aspekt. Wir hören nicht mit unseren Ohren. Unser Gehirn setzt aus elektrischen Impulsen unseres Nervensystems ein Hörerlebnis zusammen. Dabei bedient es sich Erfahrungen, Vereinfachungen, Zusammenfassungen, kognitiven Ergänzungen, Zeitintegralen und verfährt dabei grundsätzlich nach dem wichtigsten Schema, dass unsere Welt möglichst einfach zu sein hat. Komplexität mag unser Gehirn nicht, da diese zu viel Energie verbraucht.
Dies gilt genauso für unsere Illusion, dass Licht außerhalb unseres Gehirns hell ist. Erst die Anregung unserer Nervenenden in unserem Auge durch das Teilchen Photon ergibt in unserem Gehirn die Vorstellung von hell; die übrigens auch im Gehirn ohne das Auge erzeugt werden kann.

Unsere Entscheidungen sind überwiegend rein emotional und werden retrograd in eine Schein-Rationalität umgewandelt. Dementsprechend passen wir nach der emotionalen Entscheidung unsere Argumentationen retrograd dem Ergebnis der Entscheidung an, um diese anschließend rational begründen zu können. Das wir diesen Prozess weder beobachten noch durchblicken, ist einer der häufigsten und typischsten unserer Denkfehler.

Nochmals, für mich gibt es keine allgemeingültig beste Technik, um für jeden digital eine ideale PO abzubilden. Genauso wenig gibt es für mich die eine ideale PO, die allen gefallen muss. Es gibt eher sehr viele, die mir nicht gefallen, die ich jedoch auch intellektuell oder im Zeit-Kontext wertschätzen kann.

So möge doch ein jeder nach seiner eigenen Facon glücklich werden und die DO-Technik für sich wählen, die zu seinen Bedürfnissen am besten passt.
Und ja, hat mein ein Modell gewählt beinhaltet dies, dass man einen Teil der Features, die nur die anderen Modell haben, damit abgewählt hat. Trifft man eine Entscheidung verliert man einen Teil der Möglichkeiten, trifft man keine, hat man überhaupt keine. Unser ewiges Dilemma.

Mit nachdenklichen Grüßen
Wolfgang

Zitat Brabanter:
"Wir hören nicht mit unseren Ohren. Unser Gehirn setzt aus elektrischen Impulsen unseres Nervensystems ein Hörerlebnis zusammen. Dabei bedient es sich Erfahrungen, Vereinfachungen, Zusammenfassungen, kognitiven Ergänzungen, Zeitintegralen und verfährt dabei grundsätzlich nach dem wichtigsten Schema, dass unsere Welt möglichst einfach zu sein hat. Komplexität mag unser Gehirn nicht, da diese zu viel Energie verbraucht......
.....
Unsere Entscheidungen sind überwiegend rein emotional und werden retrograd in eine Schein-Rationalität umgewandelt. Dementsprechend passen wir nach der emotionalen Entscheidung unsere Argumentationen retrograd dem Ergebnis der Entscheidung an, um diese anschließend rational begründen zu können. Das wir diesen Prozess weder beobachten noch durchblicken, ist einer der häufigsten und typischsten unserer Denkfehler......"

Kompliment. Diese Aussagen halte ich für sehr klug und wahr.
(Mir scheint, dass die politischen Entscheidungen, Entwicklungen und Konflikte der jüngst vergangenen Jahre das Letztere für eine steigende Zahl von Menschen langsam in Ansätzen etwas bewusst machen kann.)

Zum Orgelklang gehört für mich die Weite des Raumes, die Klangaddition, der lebendige und millionenfach interagierende "Schmutz". Der Längs- und Rundumdruck der Pfeifen, der sich tausendfach physikalisch gegenseitig beeinflusst. Dadurch entsteht ein Klangfeld, das ungeheuer komplex und in jeder Millisekunde wieder ganz anders zusammengesetzt ist. Ja, nicht wenige Pfeifenorgeln klingen manchmal auch einfach nur schlecht. Die DO und Hauptwerkorgeln klingen jedoch für mich viel zu brav. Eine große echte PO ist eine Urgewalt, die für mich bisher in keiner Weise wirklich reproduziert werden kann. Vor allem liegt das an der Abstrahlung. Die entspricht mit Lautsprechern auch bei großem Aufwand überhaupt nicht dem Original.
Die echte Klangentstehung der realen PO ist physikalisch von Grund auf und in allen Tonerzeugungsschritten etwas ganz anderes.

Wir müssen uns im obigen Sinne schon sehr viel einbilden, um das Gefühl zu haben, mit DO oder HW eine Pfeifenorgel zu spielen