Sorry natürlich - hast recht!

Also JEDE DO ist GUT, wenn sie SPASS macht! Egal welche Technik und welche Größe und welcher Preis.
Die beste Turbo-Physis-Orgel nutzt rein gar nix, wenn der Vertrieb oder die Händler frustig oder restriktiv sind.
Und die beste UltraMega-Viscount nützt auch nichts, wenn sie zu teuer ist oder wenn man nach einigen Jahren ein Problem hat und eine neue kaufen soll weil der Austausch von Teilen oder die Aufrüstung auf ein aktuelles technisches Niveau zu teuer oder zu aufwendig sind.
Also jede Orgel, die von enthusiastischen, hilfsbereiten und weltoffenen Menschen zu einem ansprechenden Preis bei einem persönlich zufriedenstellenden Klang und Ausstattung verkauft wird, ist eine gute Orgel. Ob die nun mit Johannus oder Viscount bedruckt ist, ist mir ziemlich egal.

"Ich habe es aufgegeben selbst mit guten Mikrophonen diese Klänge in digitale Klänge umwandeln zu wollen. Das Geheimnis nämlich ist weniger der direkte meßbare Frequenzumfang und das, was man auch in dicken Baßboxen überführen kann, als die magische Verwandlung der verschiedenen Register, wenn der Bourdon hinzugegzogen wird. Wie ein hölzernes, tiefgründiges Aufatmen geschieht da, das Trompeten und Flöten wie in einem warmen Bad im Unterholz aufleuchten lassen, das in der Tat auch an Sonneneinstrahlung im waldigen Unterholz erinnern lässt. Und hierfür haben wir dann schon kaum noch Worte, weil wir bereits in eine seelische Transfiguration hinabschreiten, die philosophisch als Transzendenz bezeichnet wird und wo auch den Philosophen das Wort langsam ausgeht.
(Außer unseren heutigen Philosophen, die quatschen munter weiter, ohne jedoch noch etwas an Bedeutsamkeit zuzufügen)"

orgelromantik.aeoline

Zitat von Oliva di Gloria im Beitrag #80

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"Ich habe es aufgegeben selbst mit guten Mikrophonen diese Klänge in digitale Klänge umwandeln zu wollen. Das Geheimnis nämlich ist weniger der direkte meßbare Frequenzumfang und das, was man auch in dicken Baßboxen überführen kann, als die magische Verwandlung der verschiedenen Register, wenn der Bourdon hinzugegzogen wird. Wie ein hölzernes, tiefgründiges Aufatmen geschieht da, das Trompeten und Flöten wie in einem warmen Bad im Unterholz aufleuchten lassen, das in der Tat auch an Sonneneinstrahlung im waldigen Unterholz erinnern lässt. Und hierfür haben wir dann schon kaum noch Worte, weil wir bereits in eine seelische Transfiguration hinabschreiten, die philosophisch als Transzendenz bezeichnet wird und wo auch den Philosophen das Wort langsam ausgeht.
(Außer unseren heutigen Philosophen, die quatschen munter weiter, ohne jedoch noch etwas an Bedeutsamkeit zuzufügen)"

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Lauter Pöööten hier, nein, wie schön. Und das heute, als ich in einer Morgendämmerung endlich die finale Erleuchtung hatte, wie ich meine Prestige noch so umdisponieren muß, daß sie für meine Ansprüche endlich perfekt ist (Mehr geht mit dem Stimmenmaterial nicht). Mit nun 3 labialen 16ern in den Manualen habe ich tatsächlich den Sonnenschein im Unterholz und durch Clemens Abstrahltips und der Batterie an Aktivmonitoren samt Subwoofer kann ich mich in Musik baden, 115 DB am Notenpult und die Nachbarn stört es trotzdem nicht. In Bezug auf den anderen Faden: Auch älteres Gestrüpp kann noch richtig Laune machen. Einer Freundin reicht auch ihre Analogorgel.

Es zerfließt bei Karg-Elert hochachtungsvoll

Der Ippenstein

"Ein Flötist, zum Beispiel, muss bis zu 118 Dezibel an seinem rechten Ohr verkraften. Eine Geige ist kaum leiser, und wenn die vereinten Blechbläser im Orchester losdonnern, können sie es, was die Lautstärke angeht, leicht mit einem startenden Jet aufnehmen." Quelle https://www.cicero.de/kultur/orchester-i...aerm-sein/47970

110+dB ist ziemlich normal im Orchester. Und dann haben diese Leute offensichtlich auch noch Ohren, die kleinste Nuancen heraushören können.

Viele Orgeln produzieren ebenfalls gewaltige Lautstärken. Dabei muss es nicht eine Amerikanische Riesenorgel mit Hochdruckregistern sein, sondern gerade kleine Pfeifenorgeln in relativ kleinen Räumen haben manchmal brutale Lautstärken. Ein Grund warum ich vom Vorhaben einer Hybridorgel gleich wieder abgelassen hatte obwohl Viscount die Unico mit den beiden Pipes problemlos um ein fertiges Echtpfeifenmodul erweitern kann. Der fehlende Hall, aber vor allem die Lautstärke waren einfach indiskutabel. Dabei wäre die Bezeichnung "Hybridorgel" doch so schön gewesen. Taugt aber zuhause eben nur für das Label und nicht für den Klang.

Nicht zu unterschätzen ist, dass gewaltige Soundlevel im Bassbereich produziert werden, die bei der A-Skala dann untern Tisch fallen, die das Gehör aber trotzdem belasten können.

Da ist eine DO wieder einmal im Vorteil! Ich persönlich habe mir 95 dB am Spieltisch als Maximum gesetzt. Meine Konsole steht in der Mitte des Raums und die Lautsprecher, sowohl vorne, als auch hinten sind weiter entfernt (der Schallpegel fällt pro doppelter Entfernung um 6 dB ab) - die machen also schon mehr als 95 dB und haben dafür zusammen 3 kW Verstärkerleistung zur Verfügung. Überwacht wird das durch einen Limiter pro Kanal im Digitalmischpult. Der regelt so sanft, dass man es gar nicht merkt, aber dennoch sein Gehör schont. Wenn der Limiter bei 95 dB einsetzt, würde man sonst eine einzelne Flöte u. U. gar nicht mehr richtig hören.
Warum dann 3 kW? Weil der Limiter ja nicht schlagartig komprimiert, sondern mit 6 oder 12 dB pro dB Überschreitung. Das bedeutet zusammen mit der Entfernung der Lautsprecher zur Konsole, dass die Lautsprecher selbst schon sehr laut sein können müssen um innerhalb dieser vielleicht 100 dB (minus Grundrauschen) die volle Dynamik abbilden zu können. Und dann hängt sie Sache ja noch erheblich vom Wirkungsgrad der Lautsprecher ab. PA-Lautsprecher haben üblicher Weise aber schon einen sehr hohen Wirkungsgrad.

Ich habe immer Angst wenn ich bei audiophilen Freunden zentnerschwere Endstufen am Boden sehe - die haben keine Limiter weil das dem Sinn des möglichst ungefilterten High-End-Klangs widerspricht.

Ich war vor einiger Zeit mal in einem Orgelmuseum in Kelheim und saß direkt neben einer kleinen historischen Orgel. Ich dachte mir fliegt ein Trommelfell raus. Man unterschätzt die kleinen Pfeifen in einem kleinen Raum gewaltig.

Eigentlich müssten Dirigenten von Orchestern die in kleinen Räumen proben müssen alle taub sein. Sind sie aber nicht. Vielleicht ist Lärm halt doch nicht gleich Lärm. Ich jedenfalls bin bei 3 kW über die Wachsamkeit meiner Limiter sehr froh! Ich habe schon mal erlebt, dass, als der Computer sich aufhängte, er genau ein Clipping produzierte, welches die Schutzschaltung der damaligen Verstärker - zum Glück - auslöste. Auch so eine Sache, die gegen Hauptwerk spricht, aber generell gegen jede App- wenn sie denn an einer potenten PA hängen.

118 Dezibel: Kein Wunder, dass es inzwischen einen großen Markt für Gehörschutz für musizierende Menschen gibt.

Beispielsweise bei sonicshop, Alternativen kann man googlen.

Leider gibt es die Dinge noch nicht für Nachbarn von Menschen, die eine Digitalorgel (vor allem Ecclesias, um doch noch beim Thema zu bleiben!) ihr eigen nennen....

Solange die Ohren keiner Dauerbelastung ausgesetzt sind, geht das. Ich könnte noch ne Schippe drauflegen, die Konsole ist zu 3/5 aufgedreht, die Satelliten zur Hälfte und der Subwoofer zu 1/3. Da sind also genügend Reserven und das ist ein Klangbad vom Feinsten für mich... auf 8 qm...

In der Tat benötigt es für Authentizität einen gewissen Lautstärkepegel.
Nicht nur, dass bei DOs bei "Leise" die Auflösung massiv leidet (Bitverlust), sondern es kann nicht authentisch klingen wenn es nicht in der gleichen Lautstärke wie das Vorbild ist. Und es geht physikalisch auch nicht anders, denn man braucht die entsprechend starken Reflexionen um einen räumlichen Eindruck zu bekommen. Kopfhörer funktioniert deswegen eigentlich mit Modeling nicht.
Für Kopfhörer brauche ich mit aufgezeichnete Reflexionen (wie bei den Wet-Samplesets von Hauptwerk). Daher klingt Hauptwerk meist über Kopfhörer besser als über Lautsprecher und bei Physis ist es umgekehrt.

Aber auch die Hörempfindung benötigt eine gewisse Lautstärke weil wir nicht nur mit den Ohren hören, sondern auch mit den Knochen (Körperschall). Wir hören sogar erstaunlich viel mit den Knochen!!! Und da ist Hauptwerk und Kopfhörer dann ganz außen vor. Außer man arbeitet mit zusätzlichen Transducern.

Und wenn wir schon bei Reflexionen sind, dann erklärt sich auch warum Monitor-Lautsprecher oder in die Konsole integrierte Lautsprecher absolut nicht geeignet sind. Die Schallausbreitung im Raum (und auch die Mischung der Stimmen darin) ist gerade bei der Orgel enorm wichtig.

Wenn einer also was von mangelndem Sonnenschein im Unterholz erzählt, dann hat er von diesen Voraussetzungen schlicht und einfach keine Ahnung.

Ich denke sogar, dass ein Orgelverkäufer Ahnung von Akustik, Physik und Psychoakustik haben sollte und ebenso die technischen Kenntnisse wie man sowas mit entsprechenden Gerätschaften umsetzen kann.
Das geht schon damit an, dass wenn einer eine externe Abstrahlung ohne Laustsprechermanagement-System verkauft. Dann hat es sich schon disqualifiziert. Und das gilt nicht nur für semiprofessionelle Anwendungen, sondern ganz genauso so für das heimische Wohnzimmer (und hier vielleicht noch mehr weil man hier beschränkter in den Möglichkeiten ist und daher die gegebenen besser ausnutzen muss!).
Und das ist alles nicht teuer!!! Gibt's alles beispielsweise bei Thomann für ein paar hundert Euros. Behringer zum Beispiel hat hervorragende Sachen wie den UltracurvePro.
Für die Lautstärkeüberwachung gibt es auch super Geräte wie die SPL-Serie von Dateq.
Alles kein Hexenwerk. Und das verbessert den Klang in ganz anderen Dimensionen als die kleinen Unterschiede von Sampling und Modeling Instrumenten. VPOs wie Hauptwerk mal ausgenommen, weil das ist eben wie oben schon dargestellt eine ganz andere Baustelle. Da braucht es wieder ganz andere Kenntnisse. Hauptwerk geht im Gegensatz zur DO auch mit Monitor-Lautsprechern und Kopfhörern! Ohne Limiter würde ich das aber auch nie mehr machen! So ein Computer, wenn er denn auf dem für Audioanwendungen vollkommen ungeeigneten Windows läuft, ist nichts wo man zighundert Watt dran hängen will. Wer Hauptwerk beispielsweise mit Windows realisiert, fährt zwar billiger, hat aber von Computern keine Ahnung. Windows ist eine Datenschaufel mit der sich gut schaufeln lässt (in Banken, Firmen und sonst wo) aber kein geeigneter Rechner für Audio- oder Videotools.

Ach, aber dann reden die Leute von Sonnenschein und Unterholz. Tsssss.....

Um kurz auf den Morgentau von der lauschigen Lichtung jenseits des Unterholzes hinzuweisen:

Schön, dass sich hier endlich mal die richtigen Diskutanten gefunden haben, um wieder auf einem Niveau zu diskutieren, wie in den Anfangszeiten des Forums, wo wir zusammen mit PeterW *) die ideale DO schon mindestens zweimal neu erfunden hatten. (Was schlechterdings die Hersteller aber nie groß interessierte.)
*) Meist war es eher PeterW mit uns...

Im Grunde ergänzen sich diese Beiträge hier sehr gut mit den von Clemens neu verlinkten () Ausführungen von Dieter Schuster.

Zwischenfazit: Die größte Schwachstelle bleiben vorerst die Klangwandler und -- Autritt good old Laurie Phelps -- der Raum als wichtigstes Register **) uuuuuuuund: die Menschen.

**) Wirklich zu blöd, dass die heimische Kammer akustisch einfach nicht Kathedrale sein will. Klever ist natürlich, wenn man einen virtuellen Raum quasi mitliefern kann, vulgo Kopfhörer genannt....


Zum Faktor Mensch:
Ernest Hart von Copeman&Hart bekam selbst aus der Technik von 19paarundneunzig schon einen Klang gezaubert, dem ich unterstellen würde, dass er die Besitzer vieler heute von der Stange gekaufter Instrumente mit einer sehr stark gehypten Technik sehr erschrecken würde (ob ihres investierten Geldes, schließlich bezahlen sie heute soviel, wie man damals für eine gute C&H zahlen musste). User Digital Pipes ist doch das wandelnde aktuelle Beispiel in diesem Forum: Wenn man sich reinhängt, fachkundig macht UND ein großer Orgelkenner und -Liebhaber ist, dann kommt man mit etwas Anpassungen der Hardware zu tollen Ergebnissen.

Clemens berichtete in my humble Erinnerung einst von einer als Silbermann (oder war es eine Sauer oder Schnitger?) verkleideten Roland bei einem Händler im Käseland und ich erinnere vage Forumstreffen-Berichte, wo selbst die Studio 150 "zum Mitnehmen" geklungen haben soll.

Digitalorgel bleibt weiterhin das, was Hersteller draus macht oder seine Kunden draus machen lässt.

Zitat von Laurie 3.0 im Beitrag #87

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Anyway, if someone knows someone who has an Allen (Apex), Rodger (Infinity) or Johannus (latest models) and can provide some dry audio samples to be processed, I would be happy to process them all, make a comparison and understand if sampling is really not different than physical modeling (when the sound is properly processed) or if one of the two technologies turns out to be audibly superior.

We would need a kind of experimental setting, a single chosen piece, constant metronome, and then submit the results to the forum for a blind test. Who's in?

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